Sergio D`Angelo: “Me volví de Malvinas con un Hércules que no le cerraba la compuerta”

Sergio Gabriel D`Angelo es el dueño de la librería Tienda de Libros ubicada en Vicente López, provincia de Buenos Aires. A su vez, es egresado del Conservatorio Nacional de Artes Dramáticas. Ejerció como docente y es actor. Hace 37 años le tocó vivir un momento trascendental en su vida: La guerra de Malvinas.

Su participación se dio, principalmente, desde continente.

Hoy forma parte de la concertación TOAS, una agrupación que nuclea a todos aquellos que operaron desde el teatro de operaciones del Atlántico Sur. Esto es desde el Paralelo 42 hasta Tierra del fuego, la declarada zona de conflicto. En estos días estarán presentando en el Congreso un proyecto de ley para que su condición sea reconocida. La historia de todos ellos fue muy pocas veces contada. Esta entrevista de Revista Marfil busca abrir las puertas de esta discusión pendiente. Es parte de la memoria que debemos a nuestros héroes.

Revista Marfil: ¿Cómo arranca la historia que te termina haciendo participar de la guerra de Malvinas? Por ejemplo, el servicio militar.

Sergio D´Angelo: Me sortean para la colimba en noviembre del ´81, con 17 pirulos. En diciembre cumplí los 18. El 11 de enero me presento en el distrito de San Martín. Me toca en la 9na brigada de Comodoro. De San Martín al Palomar y de ahí a Comodoro. En un par de horas. La familia no sabía nada. Llegamos con nuestra ropa, chomba, pantalón y vaquero y durante siete días exactos nos sacaron el DNI y fuimos indocumentados, con lo que teníamos puesto. En esos días, te ablandan, ni te dan la ropa de ellos, ni la cédula militar. Durante siete días exactos no sos nadie. A la noche te lavás los calzones y esperás que se sequen debajo del colchón. No tenés nada más y estás a miles de kilómetros de tu casa. Venía del Colegio Nacional de Vicente López con un poco de actividad intelectual, con compañeros desaparecidos, con movimiento. Mis primos mayores ya habían pasado climas pesados dentro del colegio. Y caemos en la época de desgaste de la dictadura. Momento complicado. En esas brigadas de la fuerza aérea, y en las dependencias de otras fuerzas pasa lo mismo, son destinos retirados y suelen ser depósito de personal castigado. Es decir, la gente con la que uno se cruzaba tenía un historial particular dentro de la fuerza. Por algo fueron a parar ahí. Diversos motivos: desde pavadas hasta cosas más serias. La Novena Brigada incorporaba más o menos unos 350 colimbas por año. De la zona de Patagonia podían ser a lo sumo 20.

RM: La de Comodoro Rivadavia es una de las brigadas más grandes

Sergio D´Angelo: Es una brigada grande porque tiene aeropuerto, dos compañías, una militar y una de servicios, y un escuadrón técnico. Ahí se distribuyen labores con la meritocracia que corresponde según conocimiento. El que no sabía hacer nada iba de guardia todos los días. Yo llegué habiendo terminado un profesorado de inglés, cosa que me benefició y acopló a otras labores. Fui a laburar a una oficina. Eso fue el 11 de enero de 1982, dos meses después como estaba en una oficina de mando, empiezo a ver este barullo. A fines de marzo, me habían mandado a Buenos aires a hacer un trámite. Estando allá mandan un telegrama diciéndome que iba a tener que volver. Por el tema del inglés, el Brigadier Crespo, que después sería el comandante de la fuerza aérea sur, le había pedido al mayor que me mandara al escuadrón técnico. Muchísimos de los manuales de operación de mantenimiento de aeronaves estaban en inglés.

RM: Mantenimiento de las aeronaves que empezarían a operar.

SD: Sí, claro. Los suboficiales no tienen inglés en la carrera. Entonces en épocas de paz los esperaban a los pilotos para preguntarles, pero ahora los tipos estaban en otra. Cuando llegué me encontré con una biblioteca infernal de manuales. Me pusieron en un escritorio con una máquina de escribir. Me gustaba el tema aeronáutico. Estamos hablando del hangar mayor de la novena brigada que se llama grupo técnico 9. Ahí trasladaron toda la labor de la fuerza sur. Todo avión que tuviera que hacer mantenimiento, inclusive el escuadrón Hércules que era el de transporte de pasajeros y pertrechos. A mí me instalan ahí, en un vestuario que usaban los oficiales y suboficiales cuando llegaban. En una especie de ante baño, nos pusieron dos camas dobles que compartimos con otros dos colimbas. Teníamos que estar al pie del cañón. Por ahí tenias que cargar un avión para llevar cosas a Malvinas o Río Gallegos.

RM: ¿Cómo viven el 2 de Abril?

 SD: Después del desembarco, en la toma del 2 de abril y hasta el 1 de mayo el laburo era con orgullo y con alegría porque para nosotros era formar parte de una gesta. Los viajes eran llevarle correspondencia a los compañeros, encomiendas. Íbamos en un Boeing a llevar gente o correo y traíamos cartas de allá. Después del primero cambió la película absolutamente.

RM ¿Que se comentaba en el período del 2 de abril al 1 de mayo, hasta el momento que empiezan los combates?

SD: No había espíritu bélico. Teníamos cortada toda la comunicación. Vivíamos en una burbuja de información interna. El clima que había era sostener la situación y se compartía con las otras unidades: Rio Gallegos y San Julián. Luego se empezó a llevar cada vez más gente, eso llamó la atención. Se hizo una suplencia de personal. Todas las unidades tenían que quedar con suficiente personal y más. Había que exceder el normal. Si de la novena brigada se fueron 200 a instalar en las islas, vinieron 300 de Corrientes o Chaco, los famosos movilizados. Se implantó lo que se llamó el TOAS, el Teatro de Operaciones del Atlántico Sur. Del paralelo 42, que es aproximadamente Bahía Blanca, para abajo todas esas unidades eran pie de guerra.

RM: Toda la extensión en guerra, incluso en el continente.

SD: Exacto. A mí me tocó hacer un viaje. Nos dijeron que íbamos a ir a Mendoza y era mentira. Había  espías chilenos. En el litoral marítimo, Bahía Blanca, Viedma y toda la zona superior de la Patagonia tuvieron montones de situaciones. Inclusive hasta estadounidenses. Helicópteros que aparecían en la costa o baqueanos patagónicos que algunos serían chilenos y otros quizás no, pero había muchos. La mayoría de las ciudades grandes como Comodoro o Río Gallegos estaban con toque de queda y simulacros de bombardeo. Clima de guerra.

RM: ¿Pega rápido el comienzo de la guerra?

SD: El 1 de mayo tuvimos el primer bombardeo y un compañero de nuestra brigada murió en la carpa por la expansión de la bomba. Eso nos pegó inmediatamente. En el hangar donde estábamos teníamos buena comunicación con la isla y todos los pilotos. Empezaron los vuelos nocturnos, ciegos, sin instrumentos. Los vuelos a 5 metros del agua. Recién ahora se desclasificaron algunas misiones que eran secretas y van a condecorar al personal que intervino en esas operaciones. Eran los vuelos locos. Los tipos salían a desorientar radares para que las misiones de verdad hicieran lo que tenían que hacer. Salían con un Pucará, una ametralladora y una bomba improvisada. Se hizo muchísima labor de ingeniería argenta para los aviones. Instalar bombas donde no iban, de todo. Los aviones Hércules viajaban sin instrumentos, sin luces, sin armas y a 10 metros del agua. En la unidad nuestra que era transporte y carga llevábamos fundamentalmente armamentos y tropas. A la vuelta era traer heridos y nada más.

RM- ¿Vos ibas en esos viajes?

SD: Sí, a mí me tocaron 6 viajes específicos. Trajimos al único piloto prisionero británico: Jeff Glover. Lo trajimos a Comodoro, estuvo en la brigada unos días y después lo llevaron a alguna unidad del noroeste argentino, hasta que lo liberaron. Tuve algún dialogo con él. Estaba alojado en el casino de oficiales. Me acuerdo de la cara cuando vio a los pibes. No tenía claro como era nuestro régimen de servicio militar, nos preguntaba cuánto nos pagaban. El casino de oficiales o suboficiales es un edificio dentro de cada brigada donde hay alguna cantidad de habitaciones, un comedor, una lavandería. Hay ciertos colimbas que tienen asignados los roles para atender ese casino como si fuera un hotel. Se daban las charlas, él estaba bien. Había arrancado con el pie derecho, porque se cruzó con un médico que fue importante dentro de todo lo que pasó en cuanto a salud en Darwin. Se había eyectado del avión y cayó en el agua cerca de Darwin. Eso fue una historia también, porque el bote en el que lo rescataron era del ejército, pero él era piloto, entonces ¿de quién era prisionero? Corresponde que lo lleve su fuerza. El médico que lo atendió, después de la guerra le devolvió el cuchillo que le habían secuestrado. Es una camaradería que se gesta que quizás sea difícil de entender.

RM: ¿Cómo siguió el trabajo en la base?

SD: Vino una época de hecatombe, de sufrimiento pronunciado. El laburo comenzó a tornarse angustiante. De repente eran las dos de la mañana y decían: “vamos que sale un vuelo”,  y te ibas con un vuelvo. Llegabas a Malvinas y se dejaba el motor encendido porque en dos minutos había que rajar. Con bastante inconsciencia no sólo producto de la edad y de no comprender, sino también producto de entrar en tirabuzón, entrar al tobogán y fue… nosotros, el piberío, hicimos cosas que parecían normales pero eran un delirio. Yo me volví con un Hércules al que no le cerraba la compuerta. Tenía metro y medio vacío con la planchuela aceitada, que es la que se pone para carga pesada. El piloto manejaba amarrado.

RM: Los movilizados, los que van a empezar sus labores: ¿Qué funciones cumplían en la base y por qué con el tiempo pierden su reconocimiento como veteranos?

SD: En realidad el reconocimiento estuvo en la ley alfonsinista, el problema es que por razones políticas y económicas se transó en recortar la ley. Lo que empezó como una ley de veteranía de guerra se reemplazó por una ley de ex combatientes. Todo el concepto de veteranía de guerra desapareció. Esto fue cuando se tenía que ejecutar la ley y empezar a pagar. La otra cuestión es que se permitió que las fuerzas “dedocratizaran” a quién le tocaba y a quién no.

RM: Hay sectores que participaron del conflicto que incluso no quieren reconocerlos…

SD: Yo te digo con absoluta honestidad desde lo emocional y lo intelectual, yo los entiendo perfectamente. Me parecería lo mismo si estuviera en su lugar. No es culpa de ellos. Esto pasa por cómo se manejó la ley. Dentro de la Fuerza Aérea es bastante distintivo. Hay un reportaje que le hizo María Laura Santillán a un piloto que se salvó de puro pedo de una de estas misiones locas. A este hombre, sus superiores le piden que se tome el día luego de eso, no lo hace, y va a abrazar al mecánico en el Hangar. Tienen plena conciencia: “El tipo puso el pituto bien en el eyector y estaba dónde tenía que estar y pude saltar del avión. El paracaídas me lo hizo un colimba sino me lo doblaba bien me hacía torta”. Para la fuerza aérea la misión empieza con el llenado del tanque.

RM: ¿A quién nuclea esta concertación?

SD: Específicamente a todas las unidades que estuvieron en funcionamiento desde el paralelo 42 hasta Tierra del Fuego, incluyendo al litoral marítimo, ya sea porque tenían como destino esas bases o porque fueron movilizados hacía allí. Todo el período de conflicto por destino concreto o traslado. Esta movida la estamos haciendo los soldados conscriptos. Algunos de personal militar intentaron colgarse de este proyecto de Ley pero se les dijo que ellos lo tenían que hacer por su lado. Porque todos sabemos que parte de nuestro ninguneo social lamentablemente fue porque esto pasó en una dictadura militar. En este proyecto somos conscriptos.

RM: ¿Cuál es el número concreto de gente involucrada?

SD: Aproximadamente 10.000 si sumamos las tres fuerzas con el TOAS.

RM: ¿Cuáles son los puntos centrales de la ley?

SD: Que se cumpla la ley original. Suficiente. Por supuesto hay algunas falencias. Nosotros estudiamos, fuimos a los archivos de Ginebra, comparamos las leyes de veteranía de guerra. En la mayoría de los casos son escalonadas. Eso no se tuvo en cuenta. De haberse hecho se hubiera podido premiar al que estuvo en el frente. Resulta que al final ese tipo está peleado con los que quieren reconocimiento. El escalonamiento de la veteranía hubiera sido importante. No es lo mismo estar en una base, en un barco, volar sin luces, estar en el frente, sufrir una herida de guerra. Generalmente se hacen estos escalonamientos. Por lo menos el reconocimiento, la medalla del congreso, lo que corresponde. Yo tengo el diploma de la fuerza aérea, porque nos reconocieron, está ahí colgado. No tenemos el del Congreso de la Nación. Poner en vigencia eso sería entrar en un tema delicado, que es la controversia por las pensiones. Por ejemplo, yo estoy en contra de lo igualitario. Acá debería haberse establecido una ley de veteranía de guerra y debería haberse sobrevalorado al ex combatiente. Una pensión básica, una jubilación mínima, lo que fuera. Tendría que haber sido para veteranía de guerra y de ahí para arriba se tendría que haber premiado al ex combatiente. Ahora cagamos. Ya arrancamos por el piso cuando se debería haber empezado por arriba. Pero bueno, vamos a ver en qué termina. Este proyecto pide que se cumpla con lo que decía la ley. Si a lo mejor eso lleva a que en el Congreso se debata si corresponde o no y a que se revea otro tipo de jubilación, bueno. En lo personal te digo , en lo íntimo, me gustaría no estar jubilado como librero. Con eso ya está, estoy hecho.

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RM: Si uno lee la fundamentación del proyecto de ley está el tema de que ustedes abastecían y también está el tema de los muertos por distintas razones. Este tema es poco conocido ¿Están incluidos en la nómina de caídos?

SD: Nosotros por cercanía con algunos lugares tuvimos data de dos o tres casos. Un helicóptero que cayó en Comodoro, pasó algo parecido cerca de San Julián. Esto en fuerza aérea. Hay mucha más data que pertenece a La Marina. No tengo en claro si están en la nómina o si están algunos y otros no.

RM: La Marina tenía preparados varios puntos para defender una hipotética invasión. Playas minadas inclusive.

SD: Sí, nosotros justo estábamos en una brigada costera. Comodoro y Rio Gallegos comparten mar y tierra. Otras bases exclusivas de la Marina pueden tener otra información. Yo he ido a Comodoro después de la guerra un par de años después porque milité en una agrupación que se empezó a ocupar del tema de los ex veteranos. Otros compañeros tardaron más, pero suelen ir todos los dos de abril y en otras fechas por distintos motivos. El pueblo de Comodoro Rivadavia hoy en día lo vive como que estuvo en guerra. Ellos apagaban todas las luces a la noche, tocaban la sirena. Vivieron cotidianamente esos meses como lo que era.

RM: Cómo era un día allá después de mayo.

SD: A mí se me pasó volando. Era una cosa como de palo y palo. Era salir de las fichas a coordinar la preparación del avión. Morfábamos a cualquier hora. Nosotros, ese grupete que estábamos en el hangar, en el lugar de laburo lo vivimos de una manera distinta a aquellos que dormían en la tropa, en el edificio del escuadrón e iban a hacer sus labores. Para nosotros era todo el día igual. La noche, la mañana, las 24 horas estar a disponibilidad. Muy movilizador para nosotros. Les digo más, los dos compañeros con que yo compartí dormir ahí, no los volví a ver. Nunca más, no sé nada de ellos.

RM: ¿No forman parte de la concertación?

SD: No. Tengo un grupo de whatshap de 180 personas. No están, nunca más tuve noticias. Para nosotros fue una vivencia muy fuerte estar constantemente viviéndolo: la comunidad ciudadana, los pilotos que iban y venían y nos contaban, cómo se iban los aviones, cómo llegaba, los que no volvían. Todo esto en un clima como el de Comodoro. De repente te encontrabas con vientos de 100 km x hora. Veías gente en la pista que no podía quedarse parada. A los aviones Pucará había que atarlos, encadenarlos al piso porque te los movía. Era constantemente laburar. Y como bien dicen todos estos pilotos que suelen entrevistar, no se paga con nada, esa confianza no se paga con nada. Saber que cada avión que salía estaba revisado desde la punta hasta la cola. Cada clavito, cada alambrecito, cada cosa. Yo he admirado y admiro a cada uno de los pilotos que han hecho un laburo increíble. Después a uno le cae la ficha y tiene que saber también a dónde estaban parados.

RM: ¿En qué estado está la presentación del proyecto?

SD: Ahora está el diputado Bruge, creo que viene de la democracia cristiana. Es el tipo que movilizó más el proyecto en ambas cámaras. Y hay varios diputados y senadores con buena leche esperando que el proyecto sea tratado. Hay que seguir, hay que ir a los consejos municipales, a todos lados para que llegue al congreso con un plafón.

RM: Quienes lo presentan son aquellos que tenían la carpa en plaza de mayo

SD: Yo no estuve, pero sí. La organización prácticamente arrancó ahí. Se hizo visible.

RM: ¿Por qué se levanta la carpa? El gobierno actual renovó el piso de la plaza y cuando se volvió a abrir la carpa ya no estaba.

SD: Los rajaron. La verdad es que los rajaron. Quizás no se tuvo buena cintura, buena muñeca política o diplomacia en la relación con los ex combatientes y en la relación con la política. Y también me parece que se tiene que tener en cuenta, es un tema álgido, pero el anti militarismo del Kirchnerismo no ayudó. Porque cualquier uniforme fue mal visto y lamentablemente tiró para atrás. Pero bueno, entre los avatares que nos tocan, una de cal y una de arena.

RM: Se pone sobre relieve el tema de Malvinas, se logra un gran reconocimiento, pero te parece como que tiene cierta perspectiva de enmarcarlo con la dictadura militar. ¿Algo así?

Claro, claro. Un ejemplo claro es el museo Malvinas. Instalar el museo en la ex Esma me parece que es dejarlo pegado. Si se hubiera buscado un lugar neutral, se hubiera puesto veteranos a la cabeza del proyecto, no políticos. Una lástima. Yo he militado con Abelardo Ramos en su momento, vengo de un lugar del pensamiento nacional. Para mí la gesta fue muy importante. Esa es una espina. Por primera vez, ahora siento que esto como proyecto nacido por los colimbas, puede llegar a aportar para un pequeño cambio en la mirada.

RM: ¿Qué recepción está teniendo?

De todo. Los muchachos que están haciendo calle, que hacen campaña, van a los pueblos; extraordinario. En Capital y Gran Buenos Aires más o menos. Estamos en un año en que la gente tiene la cabeza en otra cosa, esto de dame una firma justo en un año político es difícil, te miran pensando: “para quién jugas”. Pero a la vez, políticamente es interesante porque los políticos están con la cabeza puesta en casos y en cosas. Eso puede ayudar a que el tema se instalé definitivamente. A que se debata de forma seria.

Acá en Vicente López, por ejemplo, producto de que en Malvinas se pudieron nombrar las tumbas sin nombre por el trabajo de los Antropólogos forenses, dos familias que tienen a sus hijos allá, y que eran NN, donaron las placas que dicen #soldado reconocido solo por dios”, las familias las donaron al consejo deliberante. Una especie de puntapié de presencia del tema.

RM: ¿El rechazo por parte de los ex combatientes se da en forma individual, casos particulares como venimos hablando o también corporativamente? ¿Qué recepción están teniendo en los centros?

SD: Hay también un rechazo dentro de algunos centros también. Nosotros, por ejemplo, tenemos contacto con algunos muchachos que nos apoyan fuertemente. Después hay una camaradería con el tema que decíamos, hay cosas que se viven o no se viven. Hay agrupaciones más ultra y otras más diplomáticas. Por internet encontrás movidas desde un par de páginas que buscan meterse y generar alguna controversia. A mí es probablemente lo que más me duele. Yo he llevado combatientes a la Isla, he trasportado, traído los heridos. He tenido un contacto muy fuerte en un momento tremendo. Que ahora exista algo que pueda separar la vivencia de esas dos personas es una cosa dolorosísima. Es donde estamos parados. Son muchos años, treinta y pico ya van.

RM: Eso es desconocimiento? O es un posicionamiento? Suponete algún compañero que le tocó el ejército y desconoce lo que fue la fuerza aérea. Quizás es falta de empatía pero puede ser producto de desconocimiento también.

SD: Puede ser. En muchos casos sí. También está el lugar que se le da socialmente a un evento durante un período tan largo. El ninguneo al tema de Malvinas en general. Inclusive hasta de los ex combatientes. Nosotros tuvimos la primera reunión grosa de ex compañeros luego de 15 años de aquello. Nos ha pasado tener a un flaco, combatiente, que volvió a la casa de baja y no tenía para el colectivo y cuando quiso subir el chofer no lo dejó subir. Le dijo: “ustedes son los boludos que perdieron la guerra”. A eso hay que sumarle el tiempo que pasó. Al tipo que tuvo un reconocimiento lo puso en ese lugar y ahora después de tanto siente que lo corren a otro. Más allá de la desinformación. También el abanico de gente que participó en el conflicto es como en la vida misma. Hay personas que intentan una aproximación histórica, una intelectual. Hay otros que no, que viven como quieren o como pueden.

RM: El tema de la reinserción social sigue teniendo aristas infinitas

SD: Tremendo. En la inmediatez de la guerra esta inserción social y laboral fue fatal. Una de las agrupaciones que se llamó “Ex soldados combatientes”, era de la línea de Abelardo Ramos, solamente del ejército. Yo era amigo de uno de los hijos de él, entonces terminé trabajando con ellos. Viajando por el país, buscando pibes para que tuvieran una atención psicológica. Encontrábamos pibes en medio del monte e íbamos a los años y tenían dos hijos. Un contexto tremendo. Y después volvía a Buenos Aires, veía muchachos que iban a buscar laburo y nada. Se deducía que podían estar piantados. Al no estar la contención política y social, atención sanitaria, diagnostico, pensión, lo que sea, el sujeto está a las buenas de la mirada del otro. Pasó en todas las guerras del mundo eso. A mí me golpeó y como me golpeó luego me comprometió mucho con este grupo, el hecho de sentir que Buenos Aires no había vivido la guerra. Y sin embargo, tenía esa actitud con los ex combatientes. Me pasó que al poquito tiempo, un mayor que tenía buena relación conmigo me mandó a Buenos Aires sin decir nada. Seguíamos incomunicados. Aún no se había hecho el intercambio de prisioneros y llegué a Puente Saavedra y estaba todo igual, como si nada. No lo podía creer. Venía con uniforme, se notaba era un colimba por edad, que no era un milico, venía con el luto; la gente estaba haciendo los mandados como siempre, te dabas cuenta que la vida había seguido. Ahora cuando ese mismo tipo iba a buscar laburo, todos se acordaban que había existido una guerra. Creo que toda la falla legislativo-política tuvo mucho que ver en eso. Si a los meses se hubiera empezado a regular la contención, la situación hubiera cambiado.

RM: Tu caso, cómo fue en ese sentido

SD: Mi realidad fue muy abrupta y luego me salvó el teatro. Volví de la colimba en noviembre del 82 y quedé un tiempo como personal de reserva. Volví y largué todo. Dejé los libros de ingeniería y me metí en el conservatorio. Había hecho teatro en el secundario y había empezado a estudiar cine. Me metí en el conservatorio de Artes Dramáticas y laburé una década en eso. Me empecé a dedicar a la docencia, al cine, a la escritura. Ahora hago algunos papelitos. El otro día laburé en una novela para la tele.

RM: ¿La librería cuándo apareció?

SD: Los libros siempre. Yo estudiaba en el conservatorio y tenía un puesto en Parque Rivadavia, con este veterano del ejército que les contaba. Tenía muchos amigos laburando en librerías, siempre fue una cosa presente. Después seguí en el Parque con otros socios y después tuve locales míos. Hace años estoy acá en Avenida Maipú.

RM: Para terminar, en Marfil siempre buscamos recomendar libros. Como librero, ¿Qué recomendás leer sobre el tema?

SD: Hay que leer el informe Rattenbach, es indispensable. Se desclasificó en 2015, algo importante. Dentro de la fuerza ya lo tenían. Un libro excelente son las memorias del almirante Woodward. Se llama “Los cien días”; y como narraciones dos: “No Picnic”, y “Dios y los Halcones”.

http://www.concertaciontoas.org/

 

Co(A)mando a Maradona: “Países que luchan por la defensa de sus culturas, ven en el Diego un símbolo de lucha y resistencia que trasciende lo deportivo”

¿Comando Maradona surge el día de la muerte de Diego?  ¿Se podría decir que es un intento de transformar el dolor en arte?

– Comando Maradona nace con la muerte de Diego, surge como necesidad de transformar el vacío, en celebración, la angustia en homenaje y el dolor en reconocimiento. El Comando Maradona tiene como objetivo realizar los días 25 de cada mes, un mural en homenaje a Diego y a partir de ese hecho, generar un punto de encuentro entre los maradonianos y maradonianas del lugar donde se instale el mural, como así también con otros actores barriales, culturales, deportivos. El proyecto es de carácter federal y hay posibilidades de instalar un mural en otras partes del mundo como Nápoles y Barcelona

¿Comando Maradona, surge desde el Grupo “Mosaico Nacional”? ¿Dónde podemos ver sus obras?

Comando Maradona surge del Grupo “Mosaico Nacional” . Mosaico Nacional realiza intervenciones en mosaico en espacio público, abordando temas como memoria, diversidad y cultura nacional y latinoamericana. Entre nuestras obras se puede ver en la Plaza de Mayo, el  mosaico del pañuelo de las madres de plaza de mayo , Rodolfo Walsh en la intersección de Avenida San Juan y Entre Ríos entre muchos otros que pueden ver en nuestra página de Instagram @mosaiconacional

¿Qué significa Maradona para ustedes?

Maradona para nosotros es un ejemplo de lucha, resistencia y defensa del pueblo argentino. No olvidó sus orígenes y fue además artífice de las máximas alegrías para el pueblo.  

-Bielsa dijo hace poco “Maradona fue un artista” y hacía referencia a las canciones que se hicieron sobre él; textos que se escribieron y murales en todo el mundo. ¿Qué piensan que simboliza Diego para la Argentina y el mundo? ¿Por qué genera esto y tantas expresiones artísticas?

 -El fallecimiento de Maradona genero un hecho cultural nunca antes visto. Sin duda, es el mejor embajador de nuestro país y una figura entre los pueblos del mundo, no solo en los países que jugó. Ejemplos como Siria, Palestina, Cuba y países que luchan por la defensa de sus culturas, ven en el Diego un símbolo de lucha y resistencia que trasciende lo deportivo.

Por Comando Maradona: Gonzalo Lopez Lluch, Paula Soto y Gabriela Pereyra. Podes encontrarlos en @mosaiconacional en Instagram.

Revista Marfil

“Creo que el trumpismo se convirtió en una corriente que va a tener una influencia más allá de la figura del propio Trump”

Julio Burdman es Dr. en Ciencia Política, docente e investigador en la Universidad de Buenos Aires. Lo entrevistamos haciendo foco en los distintos sucesos recientes en la política estadounidense, el futuro de Trump, las consecuencias de su final, la lógica del partido republicano y sus posibles cambios con el ingreso del trumpismo.

-Luego de los incidentes en el Capitolio ¿Cómo pensas que afecta esto a la democracia estadounidense? 

-Creo que se refuerza la idea que la democracia y sobre todo el sistema electoral de EEUU está en crisis y eso va a ser útil para el partido demócrata que está interesado en promover reformas electorales en EEUU. Desde hace años el partido demócrata viene insistiendo en que el sistema es favorable a los republicanos, que en diferentes elecciones y obteniendo menos votos estuvo siendo favorecido por el sistema electoral y otros sistemas. Los demócratas consideran como gerrymandering, o sea como una manipulación de los decretos electorales para obtener mayorías. Esta idea de que los demócratas se ven perjudicados por el sistema seguramente será impulsada por este contexto altamente conflictivo, es probable que aprovechen esta situación.

– ¿Qué consecuencia podría tener una reforma electoral?

Creo que una reforma electoral podría concitar una suerte de clivaje entre las costas demócratas y el centro y medio oeste del país mayoritariamente republicanos que está un poco en ciernes en la política estadounidense y en ese sentido creo los proyectos de reforma electoral podrían ser leídos como una revancha de las costas (tanto oeste o este) y darle forma a una suerte de debate social y geográfico político en la política de EEUU.

¿Qué pensas de las teorías de que fue un autogolpe?

-Me parecen un poco débiles porque no veo como una horda pueden constituir un golpe y no veo tampoco que un conjunto de personajes tan poco prestigiosos invadiendo el capitolio podrían presionar a los legisladores para aceptar dictámenes de minorías en lo que hace a los estados más conflictivos. La idea del golpe no parece cerrar, sobre todo porque no hubo ninguna fuerza policial o militarizada respaldando a la horda trumpista por lo tanto me parece débil. Igualmente creo que Trump estuvo arengando a sus seguidores más duros porque él está construyendo un movimiento trumpista: una corriente de opinión que él pretende que perdure más allá de su presidencia y que esa construcción incluye ese tipo de jugadas fuertes, en el límite y en el borde con el sistema. Por otra parte también condenó y advirtió a los manifestantes de no ser violentos, no veo de qué forma esto podría haber sido un golpe. 

Es cierto que la policía que protege al capitolio parecía estar poco preparada para enfrentar a los manifestantes y es el aspecto más corrosivo, aun cuando había fuertes indicadores que se iban a producir disturbios debido a que los manifestantes se venían desplazando en autos desde distintos puntos del país y el clima estaba muy cargado. Según encuestas publicadas el 86% de los votantes republicanos creían que había habido irregularidades o fraude en la elección y por lo tanto el clima era un polvorín. En ese contexto, tal vez el capitolio debería haber sido rodeado con fuerzas de seguridad por que el clima era realmente muy caliente. Sobre esto mi hipótesis- sin conocer los detalles y viéndolo desde Argentina- es que realmente la gravedad de lo que está pasando con respecto al clima de opinión del votante trumpista y con el malestar que el propio Trump está generando en su electorado duro, fue siempre subestimado por parte de las autoridades y la dirigencia política en general. Por lo tanto, creo esta “toma por sorpresa” de la gravedad del asunto en el fondo se explica en sí misma y no hace falta a recurrir a la idea del “auto golpe”.

¿Se tienen los votos para destituir a Trump? ¿Qué consecuencias puede tener si se lo destituye?

-Creo que la destitución a Trump es un sinsentido porque estamos hablando de días para la entrega del poder y me parece que todo el clima de opinión que se generó: el hecho que una parte importante del partido republicano se despegó, aunque no mayoritaria, porque en la votación de la cámara de representantes, de 123 contra 80 republicanos seguían avalando las objeciones que planteaba Trump. Sectores importantes del partido republicanos tomaron distancia y en este contexto me parece que no tiene sentido la destitución salvo como medida para seguir debilitando a Trump y dividiendo el partido republicano, por lo tanto, tal vez los demócratas insistan con esa estrategia como un objetivo político en sí mismo porque en términos institucionales me parece que no tiene demasiado sentido. Salvo para dar una suerte de lección histórica al extremismo político en EEUU, como una suerte de defensa del sistema democrático y sus límites que deben imponer las formas a este tipo de desbordes. Más allá de eso no sé qué otra consecuencia puede tener.

 -Más allá de que Trump haya perdido las elecciones, al parecer tiene  una base electoral muy amplia ¿Crees que esto va a influir en la gobernabilidad de Biden?

-Imagino que en este contexto uno de los pilares del gobierno de Biden será la reconstrucción y restauración institucional de EEUU, porque en el diagnóstico del partido demócrata, el trumpismo, fue una suerte de depredación en el sistema político. En este marco tal vez busquen realizar reformas en el sistema que conduzcan a un cuestionamiento de los mecanismos indirectos y hasta probablemente del propio colegio electoral, que es una institución absolutamente instaurada en la cultura política y obviamente en la constitución estadounidense. Desde hace años el partido demócrata está intentando reformar y este puede ser el momento propicio.

 La gobernabilidad en términos de “gobierno dividido” no creo que vaya a hacer problemática debido a que en los últimos cálculos los demócratas tienen un control de las cámaras y en ese sentido la “amenaza trumpista” será casi una fuente de legitimación de Biden. Por otro lado, el partido demócrata venía atravesando por un proceso de diversidad muy amplia entre todos sus sectores, con el fortalecimiento del ala izquierda y liberal, a pesar de eso el partido se unificó fuertemente detrás de la candidatura de Biden como respuesta a la “amenaza trumpista” por lo tanto creo que en el fenómeno del 06-01 hay algunas fuentes que pueden hasta apoyar a Biden a llevar adelante a realizar una presidencia compleja.

“Creo también que el trumpismo se convirtió en una corriente que va a tener una influencia más allá de la figura del propio Trump”

– ¿El partido Republicano se vio modificado de algún modo desde el ingreso de Trump al poder?

El partido republicano viene sufriendo desde hace varios periodos (a diferencia del partido demócrata que cuenta con transformaciones dinámicas en su electorado, pero desde hace varias generaciones se mantiene estable en su oferta programática y dirigencial que solo en esta ocasión asistió a un fortalecimiento de su ala progresista en el marco de la denuncia del trumpismo). Los republicanos vienen experimentando fuertes oscilaciones programáticas e ideológicas a través de los años aun cuando parece ser más estable. Pasaron del neoconservadurismo reganeano al irredentismo religioso de Bush(hijo) con el fortalecimiento de sus bases cristiano-evangélicas a la absorción del Tee Party y los restos del movimiento reformista de Ross Perot a finalmente al trumpismo. Desde hace tiempo es el partido que se convierte en una esponja que absorbe diferentes corrientes de opinión que merecen una investigación más profunda que la que muchas veces le han dedicado algunos análisis. Creo también que el trumpismo se convirtió en una corriente que va a tener una influencia más allá de la figura del propio Trump, que no es joven y no logró construir una camada dirigencial demasiado discernible en el partido pero que deja un conjunto de ideas, valores y prácticas políticas que probablemente estén llamadas a perdurar. 

El trumpismo es la expresión de un malestar importante de ciertos sectores de la sociedad estadounidense y también puede ser entendido como un vehículo de incorporación de algunos otros sectores a esta misma sociedad estadounidense. Esa segunda variante está menos estudiada, abundan los análisis en términos del trumpismo como la expresión iracunda de la clase media baja blanca y sus conflictos con las consecuencias económicas de la globalización, pero también el trumpismo es la expresión de otros fenómenos menos visibles. 

Detrás del trumpismo hay algunos sectores de la sociedad estadounidense que están pidiendo voz y la idea de que es un fenómeno de la población blanca y mayor de 65 años es desafiada por algunos indicadores de voto de participación. Por lo tanto, así como ocurrió con muchos partidos nacionalistas de derecha en Europa el trumpismo requiere ser investigado en mayor profundidad en los próximos años.

“Pasaron del neoconservadurismo reganeano al irredentismo religioso de Bush(hijo) con el fortalecimiento de sus bases cristiano-evangélicas a la absorción del Tee Party y los restos del movimiento reformista de Ross Perot a finalmente al trumpismo”

-Dentro de los seguidores de Trump aparecen continuamente grupos que promueven teorías conspirativas ¿Qué influencia tienen?

Estas teorías conspirativas tipo Qanon y otros sectores que terminaron siendo parte importante de la militancia virtual trumpista, lo subestimaba hasta que sucedió lo del capitolio. Probablemente después del 06-01 la subestimación de las teorías conspirativas será reemplazada por otro tipo de abordajes analíticos y políticos a este problema. Me parece que esta suerte de reacción por parte de los medios de comunicación y sobre todo de las redes sociales a la difusión de campañas de desinformación por parte de estos sectores poco visibles pero influyentes dan cuenta de la preocupación institucional que se fue fortaleciendo en los últimos años respecto a estos sectores. 

También en el marco de la pandemia del coronavirus aparecieron varias voces en los organismos internacionales en la misma dirección, planteando que los mecanismos de desinformación (fake news, trolls, medios de la llamada “derecha alternativa”) son un problema para el sistema y que la información debe ser protegida como bien público nacional y global. Esto se vio en algunos países que tomaron medidas para contrarrestar la influencia de estos sectores en sus campañas en contra de varias vacunas, a favor de remedios no autorizados como el Dióxido de Cloro y demás. Por lo tanto, ya hay una respuesta y una reacción institucional que seguramente se va a fortalecer. Hay una tendencia en los estudios de la comunicación a tomarse en serio a estos fenómenos y creo que todo esto va a formar parte de este clima de época de este gobierno demócrata que va a ser tanto estadounidense como global y que va a aportar fuerte sus dardos en contra de los movimientos anti sistémicos y sus estrategias comunicacionales.

“ Probablemente después del 06-01 la subestimación de las teorías conspirativas será reemplazada por otro tipo de abordajes analíticos y políticos a este problema”.

-Cómo pensas que los hechos ocurridos en el capitolio influyen en la imagen de Estados Unidos para con el mundo y su relación con otras potencias.

Creo que la administración de Biden nace con el diagnóstico político de que el trumpismo fue una depredación a nivel doméstico e internacional y en este contexto creó el antitrumpismo será una suerte de programa de gobierno y una guía para la acción. Por esto mismo muchas políticas de EEUU orientadas a enterrar a el trumpismo como fenómeno y reemplazarlo por una suerte de restauración del institucionalismo y el multilateralismo en política internacional se van a ver impulsadas en este nuevo periodo y eso puede afectar también la relación con el mundo y las grandes potencias. Este clima de restauración institucional que el partido demócrata y la nueva presidencia de Biden va a impulsar en EEUU se va a extender a la relación con otros países. Lo que muchas veces se dio a llamar la crisis del orden liberal será una suerte de caballo de batalla del gobierno de EEUU en este nuevo periodo y por lo tanto se va a internacionalizar el antitrumpismo desde Washington.

-¿Cuál es tu visión con respecto a la decisión que tomó Twitter con la cuenta de Trump?

Creo que las decisiones que tomaron tanto Twitter como otras redes sociales alrededor de la cuenta de Trump y otros dirigentes-incluyendo a el general Flynn y la propia abogada Cindy Powel – es un parteaguas en la historia de la comunicación política contemporánea a partir de ahora el rol de las redes sociales será vista de forma distinta dentro y fuera de los EEUU. 

Las redes estuvieron creciendo durante 10 años al margen de todo tipo de regulación por parte de las autoridades nacionales. Cosa que nunca había sucedido con los medios de comunicación “convencionales” que estaban enmarcados en una fuerte regulación que a su vez se encontraba enraizada en la teoría democrática liberal. Las redes fueron creciendo al margen de todo ese andamiaje doctrinario republicano-liberal, que había sido el basamento de todas esas leyes de protección de la libertad de prensa y de institucionalización de la misma como un componente de la democracia. Por ejemplo en las campañas electorales se protege la equidad de acceso a la comunicación por parte de los partidos sobre la base de un criterio de acceso a la información como parte de la democracia. Toda la legislación que regula los medios de comunicación están basados en la tradición liberal occidental, en cambio las redes crecieron al margen de todo esto y creo que lo que viene por delante es un intento de regulación de las mismas por parte de los sistemas políticos de los países según estas tradiciones y conceptos instalados.

 Así mismo este escándalo de la censura a Trump por parte de las redes refuerza la visión defensiva que desarrollaron grandes países como China, respecto a la penetración de las redes sociales y otras empresas monopólicas de la información en internet en sus propios territorios. Cuando China hace más de una década ponía límites a empresas como Google, Facebook u otras empresas muy potentes se hablaba de la vulnerabilidad de la libertad de expresión y demás, pero la posición de China acerca de la incapacidad de controlar lo que estas redes hacen en los climas de opinión, ahora parece como reivindicada. De alguna forma los peores temores de aquella posición defensiva que señalaba el poder que tenían sobre los climas de opinión política de las sociedades se ven sin dudas avalados. 

Por lo tanto, creo que es imprescindible un nuevo tipo de debate en los países que tienen aún menor capacidad de control de las redes que EEUU que ni siquiera el presidente pudo evitar este tipo de intervención sobre su palabra, menos aún lo van a tener los partidos políticos y las dirigencias de otros países, creo que todo esto abre camino a una agenda política que va a ser sin dudas influyente.

 “Así mismo este escándalo de la censura a Trump por parte de las redes refuerza la visión defensiva que desarrollaron grandes países como China, respecto a la penetración de las redes sociales y otras empresas monopólicas”

-Saliendo un poco de la política estadounidense ¿Cómo analizas la relación de los países Latinoamericanos en este contexto?

-Como ya dije antes creo que la era de Biden probablemente será una reconstrucción internacional y multilateral que también va a alcanzar a el rol de EEUU en los países de América Latina, no estoy seguro, es un pronóstico basado en muchas inferencias. Tengo la impresión que todo este proceso va a reforzar a la política de EEUU hacia América Latina, seguramente va a tener nuevos ejes que van a impulsar una nueva diplomacia estadounidense alrededor del mundo, orientada “reparar” los efectos del trumpismo. En una América Latina que está vaciada de regionalismo en este nuevo periodo, tengo la impresión de que esa agenda estadounidenses restauradora y más ofensiva va a encontrar menos contrapesos.Es una región donde los gobiernos revisionistas retrocedieron, donde no hay más UNASUR y donde el regionalismo está debilitado. En ese marco me parece que la restauración liberal-estadounidense va a encontrar un clima y un espacio más propicio para desarrollarse. Por lo tanto, la diplomacia va a tener nuevas herramientas y nuevos contextos para desenvolverse bajo una administración demócrata. 

Mi gran duda es cómo se va a acomodar el bolsonarismo en este contexto por que buena parte de la ilusión de Bolsonaro en cuestionar a las instituciones del regionalismo latinoamericano y algunos de los consensos que se habían instaurado en los 80’ estaban fundadas en la potencialidad de una relación personal entre los presidentes Trump y Bolsonaro que nunca llegó a convertirse en una corriente regional. Algunas de las ilusiones del bolsonarismo se ven un poco huérfanas probablemente con esta derrota tan fuerte del trumpismo en términos políticos y morales. Por eso me interesa mucho cómo puede influir todo esto en la impronta bolsonarista y como la Argentina se puede ver afectaba por esto.

Con este final ¿Crees que Trump pueda establecerse como una figura en oposición política o ser un candidato posible en el futuro?

Por otro lado ¿los republicanos continuarán apoyando a Trump?

-Necesitamos ver encuestas sobre cómo va la opinión pública sobre Trump en este momento, hasta un poco antes del 06-01 como te decía antes el 86% de los votantes de Trump le creían sus denuncias de fraude electoral ese un dato muy fuerte. No creo que por unos incidentes que ni siquiera Trump reconoce se vaya a alterar sustancialmente, probablemente haya perdido algo de apoyo pero seguramente le quedará una parte, un sector de la sociedad estadounidense quedó muy entusiasmado con él. 

Trump seguramente lo va a hacer valer, no creo que él sea un expresidente convencional, no sé va a retirar de la política a dar conferencias y poner una fundación. Se mantendrá en política personalmente o creará algún tipo de sucesor, de hecho, hay algunas figuras que pueden llegar a ocupar un lugar en esta suerte de trumpismo como corriente interna del partido republicano que eventualmente podría amenazar irse del partido si no lo aceptan. Él ya tuvo antecedentes en el reform party de Ross Perot y su posición frente al partido siempre fue condicional. 

Lo que más me interroga de la pregunta es cómo podría ser el futuro político de Trump dado que él ya tiene más de 70 años y que tal vez pueda ser presidente una vez más pero tampoco parece ser un movimiento político de larga duración si va a basarse solamente en su persona.

Por otra parte tengo la impresión que hay en EEUU desde hace décadas un movimiento de extrema derecha con presencia fundamentalmente en el partido republicano y también en menor medida en el partido demócrata sumándole algunos sectores independientes como este partido de Reform Party de Ross Perot en los 90’, que luego aglutinó a parte de la derecha que se había coqueteado con el partido republicano tipo Patt Buchannon etc. Digamos que estaban las bases de un partido de derecha dura nacionalista-contestatario que de cierta forma Trump los reunió. Por lo tanto si el partido republicano no alberga al trumpismo entonces iremos hacía una división del partido republicano y el que esté a la derecha se irá. Pero creo que los republicanos no van a querer que eso suceda si esto pasa el partido republicano muere y se convierte en una hegemonía del partido demócrata con una división entre los republicanos más tradicionales y esta nueva derecha, creo que esto no le conviene a nadie. Por lo tanto intuyo que una parte de la dirigencia republicana en los estados y en la política de aspiración nacional va a intentar mantener esta derecha adentro.

 A Ted Cruz u otras figuras de estas características no los veo interesados en expulsar del partido a los trumpistas como hubiera querido John MacCain o Mitt Romney. Es probable que se venga una interna del partido republicano y una competencia a futuro entre los trumpistas y los más tradicionales, pero sería una verdadera miopía de la dirigencia querer sacarse de encima a un movimiento que tiene votos.

Creo que el trumpismo va camino a ser un populismo medio clásico y una de las razones es que hay algunos pronósticos económicos que sostienen que después de la pandemia algunos de los empleos destruidos no sé van a recuperar, en parte porque la aceleración digital de la pandemia va a traer un achicamiento de la masa laboral. Se habla de que la economía digital va rumbo a ser el 25% del PBI mundial etc, y por eso creo que el trumpismo será recordado en los próximos años como un periodo de creación de empleo y de defensa del empleo que la va a traer a toda esta etapa una suerte de enamoramiento con una parte del electorado. Buena parte de la jugada fuerte de Trump en este periodo tiene que ver con eso, con consolidar a su movimiento, porque finalmente todo lo que queda con este final tan tremendo y espectacular es una suerte de consolidación del espacio que ocupa Trump en la memoria política de EEUU.

-Con esa estrategia ¿Corre riesgo el partido republicano en ser dominado por la línea política de Trump?

-Eso me parece poco probable por el nivel de desnacionalización que tiene el sistema político estadounidense, los partidos tienen mucho sesgo local y en cada estado hay una dinámica partidaria que hace que haya diferentes tipos de dirigentes y diferentes tonalidades. Ningún partido de EEUU en generaciones estuvo bajo el influjo de una única corriente política y el trumpismo tampoco pareciera ser tan potente para unificar a todo el partido republicano pero si tiende a ser una corriente importante dentro del partido y por esa razón me parece que asistimos en el curso de esta segunda parte del gobierno de Trump a diferentes momentos en los que la masa de dirigentes del partido inicialmente parecía querer tomar distancia pero después termina plegando a los discursos de Trump con apoyos más tibios o menos tibios pero finalmente se iban adaptando. El partido me parece que está actuando con la suficiente dosis de pragmatismo ante el fenómeno Trump como para no dejarlo escapar y al mismo tiempo no verse dominado por él. Creo que lo que vimos hasta ahora fue una actitud de convivencia con el trumpismo aun por parte de algunos legisladores y gobernadores que no sé los veía 100% enamorados del estilo Trump.

Matias Bauso: “Mientras se gritaban los goles en River se gritaban también en la ESMA.”

La Copa del Mundo de 1978 en la Argentina de Videla es un tema difícil de abordar. Demasiadas aristas, incontables puntos de vista y temas sensibles, que se vuelven más ásperos con los años. 

Matías Bauso, escritor, periodista y abogado argentino, decidió meterse de lleno en la discusión sobre el ´78. Con la intención de reabrir la discusión y derribar mitos, escribió un libro sobre el tema de más de 900 páginas titulado 78, historia oral del mundial, publicado por Sudamericana.

Nos reunimos un domingo por la tarde en un café de Puerto Madero para charlar del libro. 

 

LA ARGENTINA DE 1978.

RM-¿Por qué elegís hacer un libro sobre el ´78?

MB-Siempre me pareció que el ´78 era un tema poco estudiado. Cubierto de falsedades, tergiversaciones, mentiras, errores. En la literatura argentina de no ficción el tema más trabajado en los últimos 30 años son los setenta, pero el Mundial fue poco trabajado y hubo una sola visión muy rígida que se puede resumir en: “La dictadura usó el Mundial para tapar los crímenes”. Yo creo que, dentro de los muchos mitos que rodean al Mundial, ese es el principal.

Además, a mí siempre me gustó el futbol, desde muy chiquito. En el ´78 estaba en primer grado y lo viví con mucha intensidad. Fue muy impresionante el nivel de involucramiento que hubo.

RM-De todos modos, el fanatismo en la Argentina con los mundiales no era como ahora.

MB-Los medios de comunicación eran otra cosa, a la Selección no le iba bien y el futbol no era lo que es hoy a nivel espectáculo, aunque siempre fue lo más popular. Tampoco era un espectáculo familiar. Las familias no iban a la cancha. Iban muy pocas mujeres y tenían un pequeño sector reservado. El Mundial 78 fue el primer contacto masivo de la mujer con el futbol en la Argentina, pero después del Mundial la mujer no se quedó en el futbol, porque el futbol, con su cánones machistas y reprimidos, volvió a ser lo mismo de siempre.

RM-¿Cuándo te propusiste escribir, tenías miedo de que la política se comiera por entero al libro?

MB-En seguida me di cuenta que para contar el 78 no podía contar solo el futbol. Para que se entendiera tenía que contar muchas otras cosas más. Pero subestimé esas otras muchísimas cosas. Tenía que cubrir todos los aspectos para no quedar en definiciones reduccionistas que no dieran muestras de como fue el fenómeno. Yo no pretendo con el libro zanjar la discusión, pretendo reabrirla.

RM-¿Por eso es que elegís una forma oral o coral de contar la historia?

MB-La biografía oral es una manera de contar que en Estados Unidos o Inglaterra tiene mucha difusión. Es ágil, pero se hace solo con testimonios tomados actualmente sobre hechos del pasado. Me interesaba trabajar ese sistema, pero me di cuenta de que iba a tener algunos problemas. El principal fue la memoria. Con el tiempo se fijó un discurso. La gente tenía una visión actual distorsionada sobre lo que pasó. Por ejemplo, se calcula que salieron entre 16 y 17 millones de personas a la calle a festejar. Entre el 60 y el 70% de la población. Todo aquel que pudo salir a la calle, salió. Hoy te cuesta muchísimo encontrar alguien que reconozca que salió a festejar feliz porque por fin éramos campeones del mundo. Hasta hay quienes dicen que hicieron un poco de fuerza por Holanda. El problema del testimonio es que está mediado por el crecimiento de la culpa colectiva respecto de este episodio popular.

Hay un montón de cosas que ya estaban dichas en la época, quizás no con tanto énfasis, sobre la violación a los derechos humanos que uno ni siquiera con una mirada muy aguda lo encuentra en los medios más populares. Los temas de mayor difusión están contados en los diarios. Hasta en las revistas de actualidad. Me parecía que eso tenía que reflejarse e iba en contra de la historia oral. Finalmente, lo terminé incluyendo.

RM-¿Cuál fue la reacción de los lectores frente al libro?

MB-Fue un libro bastante leído, pero poco debatido. Es una sociedad que no está acostumbrada a debatir. Lo que es un poco más matizado, que no se pone ni en un lado ni en el otro, no encuentra mucho lugar. En esta historia está bien claro quiénes son las víctimas y los victimarios. Eso no acepta ningún matiz. Si bien es muy cierto que mientras se gritaban los goles en River se torturaba en la ESMA, también es cierto, y ahí está la gran complejidad del tema, que mientras se gritaban los goles en River se gritaban también en la ESMA. Ese es el punto central para poder entender las escalas de complejidad del tema y la importancia que tiene el futbol en esta sociedad. Es tan importante que terminaron viendo torturados y torturadores el partido juntos y los torturados decían que esas dos horas eran oasis para ellos, porque básicamente no los torturaban, porque se detenía todo, y porque ellos querían que Argentina ganara.

Hay casi unanimidad entre los exiliados sobre este tema. Muchos de ellos habían perdido familiares, amigos. Habían tenido que dejar todo y el futbol les daba arraigo. Convivían con la contradicción de que el triunfo favorecía al gobierno ilegítimo que les había hecho tanto mal, pero no podían evitar salir a festejar. 

En los grupos de boicot europeos no participan argentinos, porque estaban a favor. Los Montoneros también estaban a favor del Mundial, lo cual habla de una contradicción, pero también de un gesto de sinceridad. El Mundial era un viejo anhelo popular. Desde la final con Uruguay del ´30 creíamos que teníamos el mejor futbol del mundo, pero no lo podíamos mostrar ni en un amistoso, porque no le ganábamos a nadie. Ganábamos en Sudamerica cada tanto, pero contra los europeos siempre nos costaba. Hasta el 78. Eso hace que la gente salga a festejar después de cada partido. 

La Dictadura apostaba a un Mundial ordenado. Cuando vieron lo que generaban los triunfos deportivos se quisieron agarrar de eso. Pensaron: “Salimos campeones y no nos vamos nunca más”. Otro aspecto subestimado en las investigaciones es el efecto que produjo en la Dictadura el triunfo. 

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RM-¿Te parece que tuvo algún parecido con la Guerra de Malvinas?

MB-Tiene un gran parecido a Malvinas, en el nacionalismo rampante y en la vocación de unanimidad. Hay una diferencia con Malvinas, más allá de las muertes obviamente: en abril de 1982 vino al país Alexander Haig, Secretario de Estado estadounidense, se llenó la plaza y cuando salió Galtieri la gente lo vitoreó. Videla no tuvo expresiones de fervor popular cuando inaugura el Mundial en cancha de River. Hay un aplauso respetuoso, sereno, pero no hay algarabía. Los festejos no se dirigen a Plaza de Mayo. Los comandantes fueron a los siete partidos de Argentina y nadie los vivó. Tuvieron un plauso unánime, pero no fervoroso.

RM-Se nota en el libro la intención de contar la vida cotidiana de la gente común durante un evento extraordinario.

MB-Es lo que uno se olvida cuando se estudian los setenta. Hubo una dimensión de vida cotidiana que continuó. A la gente le dolía la muela e iba al dentista, se separaba, festejaba cumpleaños, llenaba los estadios para escuchar bandas de rock y para ver futbol. Es muy impresionante comprobarlo y muy útil tenerlo en consideración al analizar la época. Una sociedad, también hay que decirlo, cansada de la violencia.

Cuando vinieron los periodistas extranjeros esperaban un panorama de trincheras en las calles y se encontraron con un país con arquitectura europea en el centro y con gente feliz por el torneo de futbol.

Los militares endeudaron al país para pagar el Mundial y fueron tan torpes políticamente que no se dieron cuenta que el futbol multiplica. Durante un mes el futbol tapa todo y hablamos de la pelota y nada más, pero el caso argentino no estaba en la tapa de los diarios y a partir del Mundial todo el mundo, pero sobre todo Europa, se enteró de lo que pasaba. Acá la gente prefería no enterarse. El gobierno militar fue hábil al conseguir que la población tome todas las denuncias que llegaban del exterior como una difamación contra todos los argentinos.

El mundo se enteró de que en Argentina los militares torturaban y robaban bebés. Hasta ese momento Argentina no le importaba al mundo, porque ya tenían la cuota de sudamericanos cubierta con Chile, que fue la primera dictadura y que tenía a Pinochet, que era un villano casi de dibujito animado, al estilo Marvel. Videla, sin embargo, tenía fama de moderado. Para la prensa mundial en el caso argentino no estaba muy claro quienes eran los buenos y quienes los malos, porque los Montoneros habían atentado contra un gobierno democrático. No entendían bien lo que pasaba.

Hay una anécdota que cuento en el libro y que es muy interesante. Unos tres o cuatro días antes del Mundial tres marinos argentinos de alto rango van a un hotel muy importante de París y dos botenes jóvenes se niegan a recibirles las valijas. Los militares obligan al hotel a que los despidan. El caso llega a la tapa de todos los diarios franceses y los terminan reincorporando.

 

EL EQUIPO.

RM-Nos gustaría llevarte un poco al futbol. Leyendo el libro, sin haber visto los partidos completos, da la impresión de que costó que el equipo apareciera.

MB-Argentina pudo haber perdido los 7 partidos. Porque el de Perú también se podría haber perdido si entraba la que pega en el palo y algunos mano a mano de los primeros minutos. 

RM-Sin embargo, está instalado que el equipo del ´78 jugaba bien y el del ´86 era más rústico.

MB-Ese es otro de los mitos. El relato fijado sobre el 78 impidió que se estudiara ese equipo. Es increíble que nadie contara la historia del primer campeón del mundo. Es un equipo bajo tinieblas, básicamente el equipo del proceso. Menotti elige grandes jugadores. Si vos confrontás los dos planteles campeones, el del ´78 tiene más cracks que el del ´86. Los cracks indiscutibles del ´86 son Diego, Bochini y Borghi. Burruchaga puede ser crack. Clausen puede estar entre los cuatro o cinco mejores argentinos en su puesto de la historia. En el ´78 había muy buenos jugadores como Ardiles, Olguín, Tarantini, Valencia, Luque, Villa y siete cracks, que son Fillol, que era un marciano, Passarella, Kempes, Houseman, Bertoni y Ortiz. Los últimos tres de este lista están entre los mejores wines de la historia sudamericana.

Si vos ves los partidos, él del ´78 no era un equipo menottista en el sentido que nosotros lo consideramos hoy y el del 86 no era bilardista. El equipo de Menotti era mucho más frontal de lo que uno recuerda, no tenía elaboración, ni pausa y tenía muchísimo vértigo. Era menottista en su nobleza. Siempre fue al frente. Lo primero que hizo Menotti fue ponerlos en la velocidad competitiva de los europeos, lo que incidió negativamente en la precisión. El equipo de Bilardo tiene muchísima más elaboración y posesión. No se colgaba del travesaño. Después del título mundial los dos equipos se convierten en caricaturas de si mismos.

RM-¿Creés que Kempes es el jugador más subestimado de la historia de nuestro fútbol?

MB-Eso es porque él es muy humilde y no buscó ese papel y porque el fulgor fue breve. Después entró en una pendiente. En el ´78 era muy joven, tenía 24 años. Poseía una potencia física absolutamente desusada, una facilidad para el gol terrible, y una precisión increíble. El tercer gol en la final es una cosa de locos. El saque de arco lo hace Kempes. La pone pasando el círculo central, la baja Luque y viene un holándes y le hace falta. Kempes corre desde el arco, la coloca en el piso y la toca. Sale la jugada que termina con él abajo del arco haciendo el gol en el minuto 116 más o menos. Un animal. Cuando el equipo no podía agarrar la pelota, como en el segundo tiempo con Holanda, Kempes se paraba al lado de Gallego y de repente estaba de nueve. Era impresionante el nivel de despliegue.

Sin embargo, en el mundial 78, más allá de Kempes, el jugador es Fillol. Es determinante contra Francia, contra Polonia que nos crea mil situaciones de gol en un partido palo por palo, contra Brasil y la final. En cuatro partidos es determinante

RM-Al respecto del partido con Perú, te tomaste el trabajo de ir derribando uno a uno los mitos, que formaban una lista larga.

MB-Hay muchas cosas que se dijeron que son mentiras y otras que son ciertas. Es cierto que Perú era un equipo cansado, que se quería volver a su casa. Era el sexto partido en 18 días. No tenía la preparación de argentina. Se dieron por satisfechos al haber pasado de ronda y primeros en el grupo. En la segunda, perdieron muy fácil con Brasil. Cayeron uno a cero con Polonia, pero su arquero fue figura y tapó cinco o seis mano a mano. La defensa era un flan inconcebible. Los centrales hacían cosas que no se podían creer. Y el arquero era inconsistente. Argentina le había ganado superándolo en cinco partidos. A fines de marzo jugaron en Lima y a la media hora Argentina ganaba tres a cero.

También es cierto que el micro de Perú tenía que tardar veinte minutos en llegar desde la concentración al estadio y tardó una hora y veinte. Que Videla y Kissinger entraron al vestuario para saludar a los jugadores. Que la familia de Quiroga, el arquero, vivía en Rosario y seguramente recibió presiones. Que la actuación de los dos centrales y de Cubilla fue muy dudosa. 

Nunca se pensó qué pasó con Brasil-Polonia. Argentina seguro incentivó a Polonia. Lo hace en el ´74, cuando Polonia ya clasificado le tenía que ganar a Italia para que argentina pase, y a través de Hector Vega Onesime, director de El Grafico, le llevan mil doláres por jugador. Entonces, ponen los titulares y le ganan a Italia. Si en Alemania, sin el idioma, sin el contacto, sin nada, le pudieron llevar la plata, imaginate acá. Lacoste tenía la llave de todas las puertas.

RM-Argentina jugaba con el resultado puesto por el tema horario.

MB- Lo del horario estaba decidido desde marzo. Es un beneficio que había tenido Alemania en el ´74. Cuando se sortea el mundial se decide que Argentina juegue todos los partidos a las 19.15hs y el resto de los equipos a las 13 y 16hs. De esa manera, la FIFA evitaba canchas vacías, porque la venta de entradas en Europa había sido un fracaso.

RM-También tirás abajo el mito del cargamento de trigo.

MB-Argentina tenía un convenio con Perú de bastante antigüedad y que argentina subejecutó varios años y también en el ´78. El cargamento estaba comprometido en mayo y se hizo en julio por cuestiones operativas, siendo mucho menor de lo realmente comprometido. Por otro lado, ¿a qué jugador vas a convencer de que pierda a cambio de trigo para su país? Un soborno masivo es imposible que no se filtre en cuarenta años. El que mira futbol sabe que no es necesario comprar a todos los jugadores y que con uno o dos es suficiente. También hubiera sido más fácil comprar el referí, que en ese partido no favorece a Argentina.

El partido tiene un trámite raro. Argentina no crea situaciones de gol hasta el minuto 21, cuando hace el gol. Después se pierde cuatro o cinco goles seguidos y antes del entretiempo mete el segundo. Al comienzo del segundo tiempo hace tres goles en seis minutos. Ahí se desmorona Perú. Por otro lado, hay que tener en cuenta la importancia del factor de presión que fue la cancha de Rosario Central, totalmente colmada.

RM-¿Cómo fue la reacción de los futbolístas durante las entrevistas? ¿Notaste algún recelo al hablar del Mundial?

MB-Me costó horrores que hablaran de futbol, que era lo que me interesaba. Apenas empezábamos a charlar lo primero que salía era la cuestión política. Me costó que bajen la guardia, romper ese discurso formado y defensivo que tiene por estos casi cuarenta años de hostigamiento. Ellos pensaron que tocaban el cielo con las manos y lo que recibieron fue rechazo.

RM-¿El reconocimiento les duró hasta el 82?

MB-Para mí les duró hasta el ´86. Hasta que Argentina tuvo otro título Mundial para blandir, con la leyenda sobrehumana de Maradona y todo lo que él representa culturalmente.

Hay varias etapas. En 1982, con la derrota en España, recibieron el primer juicio. Con el advenimiento de la democracia reciben el segundo y el golpe mortal se lo dan en el ´86. Pero, en 1999 el diario La Nación hace una encuesta muy grande entre deportistas y el público en general al respecto de los grandes hechos del siglo. Preguntan cuál es el mejor deportista, el mejor equipo y el gran logro deportivo del siglo. El mejor equipo y el gran logro, lo gana el ´78. 

La década kirchnerista también influye en la visión sobre el ´78, con una resignificación sobre los derechos humanos, con la dictadura en el centro de la escena. Yo creo que perdió contrastes y matices el análisis.

RM-Hablemos de Menotti. Con el tiempo, fue muy cuestionado por su actuación durante el Mundial, especialmente por ser alguien que se dice progresista o de izquierda. Después de haberlo investigado para el libro, ¿cuál es tu opinión al respecto?

MB-Hay una paradoja muy argentina en esto y es que Menotti es nombrado director técnico en democracia y sale campeón en dictadura y Bilardo es nombrado en dictadura y sale campeón en democracia.

Menotti después del Mundial se convierte en un personaje muy importante del país. La revista Gente hace una encuesta en agosto de 1978 sobre quien tenía que ser presidente y Menotti salió segundo, después de Videla. Muchos periodistas deportivos le reprochan que con esa popularidad podría haber hecho mucho más. Yo creo que Menotti firmó solicitadas difíciles siendo un personaje tan popular. Yo creo que a nadie se le puede reclamar heroísmo. Le podés reclamar que no sea vil, pero Menotti nunca lo fue. Fue coherente en sostener que no había que mezclar política y deporte. No hizo declaraciones a favor de los militares. Fue muy cauto.

Eyal Weintraub: “El ambientalismo y el feminismo son un primer acercamiento a la política para toda una generación de jóvenes.”

El mundo se vio obligado a parar la pelota y una pregunta se metió en boca de todos: ¿Cómo será la vida post Covid-19? Estamos en vísperas de la aplicación de las vacunas. Como siempre, el futuro es un territorio en disputa. En esa discusión los jóvenes tienen mucho para decir.

Eyal Weintraub, de veinte años y estudiante de Ciencia Política de la UBA, es uno de los fundadores de Jóvenes por el clima, un grupo de pibas y pibes que creen que toda discusión de futuro debe estar atravesada por un cambio en nuestra relación con el medio ambiente. Con él hablamos de esta y muchas cosas más.

-¿Cómo nació tu militancia en esta causa?

-Mi militancia en el terreno socioambiental arrancó junto con la agrupación Jóvenes por el clima, a mediados de febrero del año pasado. En 2018 empezó a tomar impulso en Europa el movimiento Fridays for future, de la mano de Greta Thunberg. En febrero de 2019 empezó a circular un video por redes sociales, en el que se llamaba a una movilización internacional para el 15 de marzo, demandando acciones concretas e inmediatas para mitigar los efectos de la crisis climática y ecológica. Vi que había mucho interés, mucha gente compartiéndolo, pero ningún grupo de personas que estuviera organizando la convocatoria.

Con el objetivo de que Argentina se suma a la movilización internacional es que nace Jóvenes por el clima, como la representación local de Fridays for future. Nos empezamos a organizar y logramos que el 15 de marzo se manifiesten cerca de 5000 personas frente al congreso nacional y otros miles en todo el país.

-¿Qué importancia le dan ustedes a la movilización popular?

-De algún modo el modelo a seguir es el que nos enseñaron las pibas, con el crecimiento de la ola feminista. Gestar una marea y poder hacer que se vuelva una demanda intersectorial. Nosotros creemos que el ambientalismo tiene, en ese sentido, bastantes similitudes con el feminismo. Nuestro objetivo principal es generar masa crítica y la mayor cantidad de personas en las calles demandando acciones concretas. Entendemos que es la mejor herramienta que tenemos para efectivamente exigirle a la política que tome cartas en el asunto. Es la mejor herramienta que tenemos para transformar el sistema y lograr que esas reivindicaciones que se alzan en las calles después sean tomadas y se institucionalicen.

-¿Creés que hay cierto menosprecio de parte de algunas organizaciones políticas más tradicionales hacia el ambientalismo?

-Eso está cambiando. El año pasado fue bisagra. No estamos ni cerca de lo que va a ser la marea ambientalista, pero se empezó a notar como poco a poco las calles se llenaban de gente y empezaba a tomar importancia las reivindicaciones ambientalistas en la agenda pública. No con la urgencia que nosotros creemos que merece, pero sí con un cambio significativo respecto a años anteriores. Una de las razones por las que fue ninguneado durante mucho tiempo por la militancia más tradicional se debe a que el ambientalismo o ecologismo que reinaba en Argentina era importado del norte. Tenía el enfoque puesto solo en la conservación de la flora y la fauna, que es importantísimo, pero no hacía conexión con el aspecto social. Nosotros nos consideramos un movimiento socioambiental.

El movimiento ambiental tradicional se centraba mucho en las conductas individuales y no en el sistema de corporaciones que son las que realmente causan los daños. Si miramos los números vemos que el 71% de las emisiones de gases de efecto invernadero son generadas por 100 empresas. Ese dato es nuestro caballito de batalla. Es importante que las acciones individuales y los hábitos de consumo cambien, pero hay que acompañarlo de reclamos de transformaciones estructurales a través de la movilización colectiva en la calle. No poner el enfoque solo en lo individual. Esa mirada del ambientalismo está cambiando y se debe al crecimiento de los movimientos juveniles.

-¿Cuáles son los principales problemas socioambientales de nuestra región?

-En la división internacional del trabajo nos ha tocado ser agroexportadores. Países que extraen el producto primario y después lo envían al exterior. Esta matriz extractivista trae daños ambientales gigantescos para los pueblos que viven alrededor de estas zonas, que muchas veces son denominadas áreas de sacrificio. Son altares hacia el Dios desarrollo. Nos prometen a cambio una mejora en la calidad de vida, que nunca llega.

Otra cuestión que ha tomado mucha relevancia en estas semanas por la controversia de la intervención de Vicentín es la idea de soberanía alimentaria, que no solo es el acceso al alimento y que ese alimento sea saludable, sino que los pueblos tienen que tener el derecho a poder producirla de la manera que lo decidan, teniendo en cuenta su cultura y sus particularidades. Hecho por el pueblo, para el pueblo.

En Argentina, particularmente, tenemos una de las tazas de uso de agrotóxicos más altas del mundo. También se utiliza cianuro en la extracción de minerales. En el norte tenemos problemas gravísimos relacionados a la deforestación Ahora estamos viendo los incendios en el Paraná por el avance de la frontera agroindustrial. No tenemos una ley de humedales. Es un problema, porque un cuarto de nuestro país está formado por humedales y no hay una ley que lo proteja. Son fundamentales para prevenir inundaciones.

“El movimiento ambiental tradicional se centraba mucho en las conductas individuales y no en el sistema de corporaciones que son las que realmente causan los daños. Si miramos los números vemos que el 71% de las emisiones de gases de efecto invernadero son generadas por 100 empresas”

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-¿Hay colaboración con otros movimientos ecologistas en el país?

-Tenemos vínculos con otros grupos. La otra expresión fuerte que ha nacido a raíz de las movilizaciones del año pasado es Alianza por el clima, compuesto por distintas ONG, algunas más militantes, otras menos.

-¿Creés que hace falta más militancia y menos ONG en el ambientalismo?

-En el ambientalismo por lo general hay mucha ONG y poca militancia, pero es algo que está cambiando y bastante rápido. La militancia tradicional empieza a tomar estos reclamos como necesarios y a incluirlos en sus reivindicaciones.

El año pasado la movilización más numerosa que hubo contra la crisis climática, el 27 de septiembre, tuvo una amplia participación de centros de estudiantes secundarios y universitarios y de movimientos populares. Poco a poco se va generando un consenso. El ambientalismo funciona de una manera similar al feminismo, en el sentido de que es un primer acercamiento a la política para toda una generación de jóvenes. Lo que se vuelve necesario es trazar alianzas estratégicas entre el movimiento ambiental y los movimientos populares, que son los que mueven la vara en cuanto a las movilizaciones masivas. Que quede que si postergamos los problemas ambientales se van a profundizar todos los demás.

Tenemos que buscar la forma de hacer esto en conjunto. Cuando nace Jóvenes por el clima, una de las cosas que nosotros decidimos hacer fue no llamarnos Fridays for future, porque si queríamos ser un movimiento latinoamericano, popular, que interpele a sectores amplios de la sociedad, lo primero que había que hacer era tener un nombre en castellano. Viernes por el futuro nos parecía bastante malo y por eso decidimos llamarnos jóvenes por el clima y tomar el siguiente lema: “Si el presente es de lucha el futuro en nuestro”.

Los países donde menos se emite gases de efecto invernadero, como los de nuestra región, son los que más van a sufrir las consecuencias y es donde menor grado de concientización hay. Las movilizaciones en Europa son mucho más grandes que acá.

Si son distintas las probelmáticas de Latinoamerica a las del norte, nos pueden ser iguales las formas de resistencia, ni las peleas, ni la organización. Pero tenemos que entender también que es un problema global y que para enfrentarlo se van a necesitar lazos regionales, que Latinoamérica se pueda mostrar unida al momento de ir a las negociaciones internacionales respecto de cuanto hay que reducir las emiciones de gases de efecto invernadero, de quienes van a pagar esos costos. Es un problema global que va a necesitar relaciones globales para poder solucionarse.

-¿Qué respuesta tuvieron de parte de la política?

-Tenemos bastante diálogo con miembros del parlamento. Se nos acercó por ejemplo la nueva presidente de la comisión de ambiente y desarrollo sustentable en el Senado, Gladys Gonzalez, para tener una reunión y seguramente nos estaremos reuniendo esta semana. Lo mismo con Leonardo Grosso, que es el presidente en la Cámara de Diputados. Hemos tenido reuniones con Juan Cabandié y también el año pasado con Sergio Bergman.

Lo que pasa es que el ambientalismo, aunque es profundamente revolucionario, en la opinión pública está bien visto. El negacionismo acá no existe, como sí puede existir en otros países personificado quizás en las figuras de Trump o Bolsonaro. La política se vio dispuesta a escuchar lo que teníamos para decir, pero de ahí a llevarlo a políticas públicas concretas suele haber una brecha.

Vemos que poco a poco estos reclamos van tomando prioridad en la agenda pública y en la política, pero la realidad es que hay que enfrentarse a poderes reales muy concretos, que lo dificultan y lo vuelven tediosos. Por eso volvemos a la importancia de tener movilizaciones masivas de tu lado. Si hay que enfrentarse al grupo económico más concentrado del país, que es la industria agroexporadora que también concentra el ingreso de divisas, para prohibir el uso de agrotóxicos o reducirlo drásticamente va a tener que haber un apoyo popular contundente.

“Una de las razones por las que fue ninguneado durante mucho tiempo por la militancia más tradicional se debe a que el ambientalismo o ecologismo que reinaba en Argentina era importado del norte”

-¿Cuáles son las próximas campañas que está impulsando la organización?

-La cuarentena nos cambió el panorama. Teníamos pensado hacer una movilización multitudinaria por el día de la tierra, el 22 de abril. La estábamos trabajando con una multisectorial muy amplia y pensábamos que iba a ser posible llevar a la calle por lo menos 50 o 60 mil personas, que sería tres o cuatro veces más que la mayor movilización por la crisis climática en la historia de este país. Claramente eso no pudo suceder por el coronavirus y nos obligó a repensar bastante nuestros planes.

Es una oportunidad interesante para fortalecer la estructura interna. El año pasado fuimos abrumados por el crecimiento exponencial de nuestra organización. Nacimos el 23 de febrero y tres semanas después hicimos una movilización a la que asistieron cinco mil personas y empezaron a nacer expresiones locales del movimiento nacional en distintos puntos del país. Poder articularlo y organizarlo lleva su tiempo. Pudimos pausar y organizar el crecimiento que se había dado el año pasado y ahora que el parlamento empieza a ser un poco más susceptible a algunas temas que no solo son relacionadas a la crisis que generó el coronavirus, poco a poco estamos intentando instalar nuestras reivindicaciones.

Es un momento para pasar una ley marco de incrementación de espacios verdes. Vimos con el fenómeno de los runners que es fundamental para evitar las aglomeraciones. La OMS recomienda 15 metros cuadrados de espacio verde por habitante y estamos muy lejos de eso. Pero lo antes posible queremos volver a salir a la calle que es donde está nuestro fuerte para poder seguir generando más masa crítica. Eso se verá limitado hasta que se flexibilice la cuarentena sin poner en riesgo la salud de nadie.

-¿Dónde creés que va a estar el movimiento ecologista de acá a un año?

-Me imagino un movimiento nacional, federal, que logre unir a sus expresiones urbanas con sus expresiones más rurales. Con el ambientalismo popular al frente en movilizaciones realmente multitudinarias, como han sabido construir los argentinos y las argentinas. Constituido en una verdadera prioridad de la agenda pública.

Que logremos ser millones en las calles, que es donde se construyen los verdaderos cambios.

Entrevista Sebastián Pujol.

Ilustración Juan Zírpolo

Entrevista a Flora Vronsky

Flora Vronsky es Profesora y Licenciada en Letras. Tiene dos maestrías; una en Gestión Cultural por la Universidad Carlos III de Madrid y otra en Filosofía Contemporánea por la Universidad Complutense de Madrid. También es militante feminista y católica. La entrevistamos con el objetivo de analizar las distintas posturas que existen en la Iglesia Católica, las contradicciones que se presentan con su militancia feminista, los puntos en común y la relación entre la Iglesia y el peronismo.

La profundidad en sus respuestas nos obliga a una lectura atenta que llevará a replantearnos nuestras ideas preconcebidas de una temática que tiene tantos abordajes como prejuicios. 

-En muchos debates en redes o en distintos artículos periodísticos hay un concepto bastante frecuente: “Separación de la iglesia del estado” ¿Qué disparadores te genera?

Creo que si le hacés esa pregunta a cualquier persona que se considere creyente y que a la vez tenga consciencia del rol ineludible y necesario del estado en nuestras sociedades, la mayoría te responderíamos que esa separación no sólo es deseable sino también justa; la filiación religiosa a cualquier iglesia u organización de credo no puede bajo ningún concepto tener injerencia en los asuntos públicos. Esta premisa tiene un correlato directo en la calidad institucional y, por tanto, en el devenir de la democracia como tal, por lo que hay que abogar y sostener la lucha para lograr esa separación de manera efectiva a través de la legislación y las políticas públicas.

Ahora bien, estas reflexiones no pueden estar desligadas de nuestra realidad social; en nuestro país, las iglesias actualmente (no sólo la católica) cumplen una función en el entramado social que va desde la supervivencia (cubrir necesidades básicas como comida, salud, vivienda, lazos comunitarios) hasta la enorme franja de establecimientos educativos, desde el colegio parroquial para la clase media y trabajadora hasta las universidades más caras del país para las élites ricas. Este esquema genera una correlación de fuerzas en la que el estado tiene un déficit importante de gestión y participación, especialmente en los momentos en los que el poder político está en manos del neoliberalismo como aquel existenciario que busca constantemente la reducción de lo público. Un estado al que -siendo pragmáticos- no se le puede exigir que en un determinado lapso se haga cargo de una realidad que está mediada por los establecimientos y organizaciones de carácter religioso desde hace más de un siglo. ¿Esto supone tener que adherir a un statu quo inamovible? En absoluto. En realidad, actualiza la lucha y exige una revalorización y fortalecimiento del estado (como parte de un proyecto mucho más integral a largo plazo) frente al territorio cultural disputado cada día por los discursos más reaccionarios y ligados a las derechas propios de las cúpulas eclesiásticas de cualquier credo.

En este sentido, la potencia del movimiento feminista y la lucha por el aborto legal, seguro y gratuito como una cuestión de salud pública, ha logrado desvelar de manera más consciente el enorme conflicto que supone la injerencia de la fe en las configuraciones del arte de gobernar de cara a las demandas sociales y los derechos humanos básicos. 

– ¿Tenes contradicciones con tu fe católica y tu militancia feminista? 

Por supuesto, muchas. Las contradicciones me habitan e intento transitarlas incluso de una manera irrenunciable. Comprender y reflexionar sobre los conflictos que se desatan dentro de nuestras arquitecturas simbólicas, políticas y éticas se me hace imperioso y, al mismo tiempo, me conmueven en un sentido de estética vital; entiendo las contradicciones como un motor para el pensamiento, para la afectividad y, por tanto, para el compromiso. Si las dejamos operar, no podemos eludir las consecuencias de esas operatorias y eso nos posiciona frente a un espejo constante de autoindagación, de exploración de la propia subjetividad. Hay un núcleo de sentido que en mi caso anuda de manera fundamental el feminismo con la fe: el registro del otro; la consciencia de que ahí está sucediendo algo que no soy yo, que tiene sus complejidades (y también sus contradicciones), sus padecimientos, sus opresiones.

Emanuel Levinas decía que el amor es la adecuación insuficiente del otro en mí. Pues partiendo de lo real de esa insuficiencia puede construirse un espacio de encuentro en donde, incluso de manera paradójica, se genere una mayor libertad de existencia común. Las nociones de opresión, desamparo, abandono, dolor, justicia/injusticia, indiferencia, carencia de empatía (con todo el conflicto que esta palabra pueda implicar), etc. son sentidos arraigados profundamente en la historia y la tradición de la fe porque, más allá del marco discusivo que le demos, refieren a un sentido ético de la vida en el que se desea y se busca el mayor bien posible para todos. Pero el bien -en el sentido bíblico del término- no puede alcanzarse nunca sin su premisa primigenia que es la justicia.

Desde el feminismo y desde la fe, siempre me sentiré llamada a transitar ese camino de lucha colectiva, porque siempre somos el otro del otro en cualquier nosotros que podamos construir. Me gusta pensar que abordo la enorme, bella y conflictiva intersección entre feminismo y fe desde un escudo común que es fuente de potencia transformadora y que encuentro muy bien plasmado en los densos versículos de Mateo: ‘los envío como ovejas en medio de lobos; sean, por tanto, astutos como las serpientes e inocentes como las palomas’. 

“Hay un núcleo de sentido que en mi caso anuda de manera fundamental el feminismo con la fe: el registro del otro”

-Dentro de tu militancia feminista ¿se te cuestiona tu vínculo con la iglesia?

Durante muchos años sí he tenido que desarrollar una caja de herramientas múltiples que me permitiera no claudicar en mis creencias por los prejuicios, las agresiones y la violencia constante que se ejerce frente al creyente en determinados ámbitos de corte más bien intelectual-académico, sobre todo si se tiene en cuenta que provengo de disciplinas como las letras y la filosofía. Lo cierto es que los cuestionamientos no han desaparecido ni lo harán; he dejado en realidad de darles tanta entidad para gestionar de otra manera las afectaciones que me generan cuando no cuestionan en realidad nada de forma auténtica como para producir un debate interesante. Sí me interpela en algunas ocasiones hacer la distinción entre sentirse parte de la iglesia de base -en contraposición a la idea monolítica de iglesia como institución y maquinaria- y confrontar desde ahí con el peso político y cultural de las cúpulas históricas del poder eclesial; es decir, señalar una identidad de fe particularizada.

En este sentido, la militancia es no sólo un espacio de encuentro sino también un bálsamo para las cicatrices que te van quedando de los juicios ajenos. En la mayoría de los territorios en donde he militado, siempre me sentí respetada e incluso acompañada muchas veces en el camino de la fe, porque la contradicción conceptual a la que generalmente se reduce la relación iglesia/feminismo está mucho menos problematizada; en los espacios del feminismo popular muchas mujeres e identidades feminizadas son creyentes. Pero no por educación o transmisión cultural acrítica de un estatus determinado, si no porque la fe atraviesa sus vidas y la de sus seres queridos en un esquema de religiosidad popular que muchas veces tiene poco que ver con la institucionalidad de las iglesias o directamente la ignora. Hay y habrá siempre muchísimos cuestionamientos que hacerle a las iglesias y tenemos la obligación de hacerlos, pero creo que si la vivencia de la fe se entiende desde la perspectiva de la religiosidad popular numerosos prejuicios se atemperan y eso abre espacios de encuentro y entendimiento mucho más potentes, inclusivos y diseminadores.

 

“la militancia es no sólo un espacio de encuentro sino también un bálsamo para las cicatrices que te van quedando de los juicios ajenos”

 

-En muchas ocasiones tengo la sensación que se caracteriza a “la iglesia” como si fuera un “todo” sin disputas ideológicas y sin distintos sectores o se le da énfasis al discurso más conservador. Me gustaría saber cuál es tu experiencia desde adentro y como te llevas con ese discurso tan contrario a tu militancia feminista.

Estoy de acuerdo, sí. El énfasis sobre el discurso más conservador de la iglesia se explica sencillamente por la imposición de las narrativas dominantes; John William Cooke decía que en un país colonial, las oligarquías son las dueñas de los diccionarios. Lamentablemente, los procesos emancipatorios que han tenido lugar en nuestro país gracias al peronismo, al kirchnerismo y a todos los movimientos y organizaciones del campo nacional y popular y de las izquierdas, arrastran todavía ciertas fragilidades que no terminan de robustecerse porque vivimos en un mundo girado de manera dramática a la derecha y, con ella, hacia lo más rancio de una institución-iglesia adicta al poder, defensora de sus privilegios de clase y cómplice de las crueldades más oscuras de nuestra historia. Dicho esto, creo que hay algo de pereza y comodidad intelectual en esa visión monolítica de la iglesia como un todo, puesto que ignorar sus conflictos internos (por los que, por otro lado, muchos compañeros han dado la vida), sus disputas y sus fisuras permite no tener que pensar seriamente en la función cultural, social y política que cumplen las organizaciones religiosas. Si todos los creyentes somos un grupo de irracionales, conservadores, ignorante y fachos entonces se hace más fácil lidiar con una imagen de enemigo sin complejidad alguna y, en el mismo acto, autoafirmarse en un tutelaje iluminado sobre las experiencias vitales de los otros en una posición de ajenidad que denota, por cierto, una alarmante ignorancia. En este punto, además, se da un fenómeno notable; la mayoría de las feministas conoce la organización Católicas por el derecho a decidir; muchas están incluso familiarizadas con el avance interesantísimo de las teólogas feministas dentro de la iglesia, el activismo por la ordenación de mujeres, los colectivos lgbtq que disputan su lugar como creyentes o con los movimientos de religiosas antipatriarcales que participan de todas las huelgas del 8M a nivel global, por ejemplo. En cambio, es más difícil encontrar gente en los ámbitos académicos e intelectuales que sepa algo acerca de la Teología de la Liberación, del MSTM (Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo), de las enormes consecuencias culturales y políticas que tuvo el Concilio Vaticano II, de cómo este quiebre de paradigma dentro de la iglesia dio como resultado a los curas villeros, la Liga Agraria, el fortalecimiento del sindicalismo obrero, parte de la Juventud Peronista y el compromiso revolucionario de la iglesia de base que configuró sin duda alguna buena parte de nuestra historia; cruzarse a alguien que conozca la historia de los asesinatos del Padre Mugica o del Obispo Agelelli es todavía hoy un hallazgo. Chicanas aparte, estoy convencida de que romper con esa visión reduccionista y monolítica de la la iglesia como institución histórica es en buena parte tarea y responsabilidad de los que de alguna manera estamos adentro de ella. Lo demás es deseo de que haya una honestidad intelectual más profunda y una comprensión más acabada de los procesos disidentes y disruptivos que se dieron y se están dando con gran potencia dentro de las instituciones tradicionales, en honor también a quienes con muchísimo esfuerzo, tenacidad, convicción y compromiso los han llevado y los llevan adelante.

 

“El énfasis sobre el discurso más conservador de la iglesia se explica sencillamente por la imposición de las narrativas dominantes; John William Cooke decía que en un país colonial, las oligarquías son las dueñas de los diccionarios”

“Si todos los creyentes somos un grupo de irracionales, conservadores, ignorantes y fachos entonces se hace más fácil lidiar con una imagen de enemigo sin complejidad alguna”

 

Si tuvieras que explicar la diferencia entre una militancia católica de base y sus diferencias con sus autoridades eclesiásticas ¿Cómo lo harías?

-Esta es una cuestión muy interesante porque nos lleva directamente al concepto de autoridad, una de las piedras fundantes de la iglesia como institución. Como tantas otras nociones, la autoridad -junto con la jerarquía- ha sido a lo largo de la historia fuente de enormes conflictos que están llevando a numerosas revisiones. Desde el dogma de la infalibilidad del papa (muy reciente si consideramos los dos mil años) hasta la función de las mujeres, los diáconos y los laicos dentro de la iglesia. En este sentido, hay que entender que en general el vínculo entre la base y la jerarquía es tenso porque la mayoría de las diócesis perpetúa mecanismos de organización del poder profundamente conservadores. La explosión pública de los casos de pedofilia y sus encubrimientos, por ejemplo, ha contribuido a hacer más transparentes ciertas formas tradicionales y en muchos casos a desmalezar el funcionamiento turbio del poder. Sin embargo, desde de la asunción de Francisco, se han puesto más en evidencia aquellas cosas que separan las bases (quienes se han sentido identificadas con los lineamientos de austeridad, religación con el evangelio y enfrentamiento con los sistemas de opresión propuestos por Francisco) de las jerarquías (quienes en gran parte siguen en pie de guerra con Roma para sostener sus privilegios no sólo eclesiásticos sino también económicos, por ejemplo). En nuestro país, históricamente, las bases se han encuadrado mucho más políticamente en un sentido de militancia que va mucho más allá de las tradicionales misiones u obras de caridad; las bases de la iglesia argentina se han reapropiado de nociones como solidaridad, comunidad, organización social, resistencia, lo que es consecuencia directa de las enseñanzas y ejemplos de vida de los curas y laicos militantes políticos desde los años 60 hasta hoy. Y esto es muy notable porque las organizaciones de base no rompen de cuajo con la autoridad si no que la cuestionan, la tuercen, la disrumpen desde adentro de la propia iglesia constantemente, generando una economía de acción prácticamente única en el mundo creyente. Las bases se nutren ideológicamente de las tradiciones de corte más peronistas, de izquierda y progresistas que entran en conflicto con el poder de una manera ya naturalizada, provocando fuertes presiones sobre el dogma, el magisterio de la iglesia y las líneas que bajan de la jerarquía. En la mayoría de las parroquias de base no existe un conflicto radical con los divorcios, el colectivo lgtbq, las diversas manifestaciones de la religiosidad popular; incluso se debate el aborto aún con todas las rispideces que genera. De hecho, hay encuestas y estudios que demuestran esta realidad porque, como decía el Padre Mugica, seguimos bajando de la cruz a los crucificados de la historia. El problema sigue siendo que los discursos sobre estos temas permanecen cooptados por las jerarquías conservadoras y disputar esos sentidos sigue siendo una de las mayores luchas de la iglesia de base.

 

En la mayoría de las parroquias de base no existe un conflicto radical con los divorcios, el colectivo lgtbq, las diversas manifestaciones de la religiosidad popular; incluso se debate el aborto aún con todas las rispideces que genera”

 

¿Por qué crees que dentro de los sectores más humildes la iglesia tiene una cierta relevancia?

-Las respuestas a esta pregunta son diversas, multifocales y complejas porque están relacionadas con el devenir de procesos socioculturales y políticos históricos. Por ensayar algún tipo de abordaje, diría que en general esto sucede por razones mucho más enraizadas en lo social que en la fe per se. La importancia de los lazos comunitarios que atraviesa los sentidos más profundos de la religiosidad especialmente católica es definitorio; la iglesia -como una forma de organización social- disemina e incentiva la noción de comunidad y de existencia colectiva desde uno de sus núcleos de sentido más nodales que es la relación, el vínculo y el amor por el prójimo. Esto se verifica en modalidades muy diferentes, por ejemplo, en las clases trabajadoras y en las clases altas que es en donde lo religioso se expresa de manera más evidente. En los sectores más humildes no se concibe profesar la fe por fuera de una comunidad en la que se participe, a la que se contribuya, con la que se genere un compromiso mutuo y se creen redes vivenciales. En los sectores más poderosos la religión está generalmente configurada como una marca de clase y estatus social, dentro de un esquema que reproduce no sólo seres humanos sino también privilegios y agendas de poder. En este caso, el vínculo con lo comunitario se da para asegurar la perpetuación de este esquema, mucho más asociado a esferas educativas como los colegios y las universidades privadas, las fundaciones, los círculos sociales, etc. Creo que a estas alturas seguir dándole vueltas a ciertos argumentos del estilo la gente más humilde necesita algo en qué creer, no es ilustrada y por tanto es irracional, tiene menos autonomía y demás es no sólo infructuoso sino también falaz, puesto que en todos los sectores que componen el entramado social se desarrollan prácticas, hábitos, arquitecturas simbólicas de ideas e incluso modas que son vehículo de expresión de diversas creencias aunque nada tengan que ver con la fe en un sentido religioso.

 

“creo que hay algo de pereza y comodidad intelectual en esa visión monolítica de la iglesia como un todo”

 

– ¿Se puede trazar algún factor común entre La iglesia y el peronismo?

Se puede trazar no sólo un factor común sino también un vínculo constitutivo. La doctrina social de la iglesia -entendida en estos términos a partir de la encíclica Rerum Novarum del año 1891 escrita por el papa León XIII- establece ciertos lineamientos sobre la organización social que problematizan las relaciones de poder entre trabajadores y patrones, por ejemplo, los alcances de la propiedad privada, la función del estado, la importancia de la organización obrera, entre otras cuestiones. Perón encontró en la DSI (desde el inicio de su carrera política) una fuente de inspiración ética que le dio herramientas filosóficas para ir delineando posteriormente los fundamentos de lo que se conoce como la ‘tercera vía’, es decir, el horizonte de posibilidad de una alternativa política entre el capitalismo y el comunismo dentro, claro está, del zeitgeist del siglo XX. En este sentido, tanto el nacimiento del movimiento como la materialización del partido justicialista están atravesados por las reflexiones, las lecturas y la noción de un mundo posible en un diálogo constante con la DSI expresado ya en los textos doctrinarios seminales del peronismo. Si se ignora esta relación fundante, será difícil entender cabalmente el surgimiento de la Juventud Peronista, de organizaciones como Montoneros, la Liga Agraria e incluso el ala revolucionaria de Acción Católica, por ejemplo. El devenir del peronismo a partir de la nefasta Libertadora del ‘55, sus plasticidades, ramificaciones y derroteros hasta hoy están anudados directamente con las diferentes modulaciones políticas y culturales de la doctrina social de la iglesia, por lo que es ineludible en una genealogía sólida del movimiento político más importante de la historia argentina.

“las organizaciones de base no rompen de cuajo con la autoridad si no que la cuestionan, la tuercen, la disrumpen desde adentro de la propia iglesia”

Hace días tuvimos un nuevo aniversario del nacimiento de Eva Perón, qué reflexiones te genera su figura respecto al Feminismo. 

-La figura de Eva tiene tal densidad de sentido que rebasa incluso los sesudos debates que intentar dilucidar si fue o no fue feminista. Creo que ahí tenemos un problema con la premisa; el feminismo de los años 40 dista bastante, al menos conceptualmente, de las configuraciones del feminismo tal como lo entendemos hoy. Uno de los argumentos más usuales para desmarcar a Eva del movimiento feminista de su tiempo es el famoso enfrentamiento que hizo público con respecto a figuras femeninas como Victoria Ocampo, por ejemplo. Ahí es necesario entender que ya en ese momento se manifestaba una visión del feminismo de corte autonomista individual, es decir, liberal. Y que esa visión era la que de alguna manera tenía un correlato monopolizador en la expresión pública de un establishment al que pertenecían figuras como Victoria Ocampo. Es ante eso, precisamente, que Eva reacciona y se declara no feminista, para contraponer su militancia y su visión de la mujer al discurso dominante de las elites. Si partimos de esta base, no podemos ignorar el hecho de que ser feminista deviene históricamente como cualquier noción identitaria; evoluciona, muta y se reconfigura constantemente, amén de que hoy declararse feminista nos parece algo que va de suyo en cualquier esquema ético y político que esté atravesado por la noción de justicia social. El ‘feminismo’ de Eva está plagado de conflictos, desde la errónea atribución exclusiva que se le hace del logro del voto femenino hasta su devoción incondicional a la figura de Perón en un registro casi sacralizado; conflictos que son ineludibles pero que -de nuevo- no pueden leerse descontextualizados o desligados de la economía cultural y simbólica propia de los años en los que Eva tuvo una vida pública dolorosamente breve, por otro lado. ‘Ha llegado la hora de la mujer que comparte una causa pública y ha muerto la hora de la mujer como valor inerte y numérico dentro de la sociedad. Ha llegado la hora de la mujer que piensa, juzga, rechaza o acepta y ha muerto la hora de la mujer que asiste, atada e impotente, a la caprichosa elaboración política de los destinos de su país, que es, en definitiva, el destino de su hogar. Ha llegado la hora de la mujer argentina, íntegramente mujer en el goce paralelo de deberes y derechos comunes a todo ser humano que trabaja, y ha muerto la hora de la mujer compañera ocasional y colaboradora ínfima. Ha llegado, en síntesis, la hora de la mujer argentina redimida del tutelaje social, y ha muerto la hora de la mujer relegada a la más precaria tangencia con el verdadero mundo dinámico de la vida moderna’. Este es un fragmento del discurso de Eva del 12 de marzo de 1947 en apoyo a las propuestas y proyectos que habrían de cristalizar posteriormente en la Ley 13.010; ley que establece la igualdad de derechos políticos entre hombres y mujeres a la que se añade, en el artículo 37, la igualdad jurídica de los cónyuges y la patria potestad. Dicha ley, junto con la Constitución del año ‘49, son derogadas luego del derrocamiento del ‘55 y habría que esperar hasta el año 1985 para recuperar esos derechos básicos. Es decir, el impacto de la acción política y militante de Eva con respecto al lugar de la mujer en el mundo no se reduce en absoluto a haber fundado la rama femenina del partido justicialista (hecho, desde ya, histórico) si no que disemina su potencia transformadora hasta hoy para seguir nutriendo como un fuego eterno el poder popular del movimiento feminista argentino.

– ¿Cómo crees que afectó la presencia del Papa Francisco en la iglesia católica y qué mirada tenes de su discurso?

-Francisco es, sin duda alguna, un punto de inflexión histórico para la iglesia católica. El primer papa latinoamericano, ‘traído desde el fin del mundo’, jesuita y posicionado desde el minuto uno de su papado en una propuesta clara y disruptiva, contenida ya en el nombre que elige para reponer en el mundo actual un franciscanismo caído en el olvido de la historia. En esta línea, sus gestos de austeridad, de cercanía, su rechazo a ciertos privilegios y -sobre todo- el enfrentamiento con sus enemigos dentro de la curia romana dan cuenta de un sentido del papado que viene a reconfigurarse, para muchísimos católicos del mundo, como una bocanada de aire freso y una esperanza renovada en la lucha por incardinar a la iglesia en el mundo contemporáneo. Se dice que hay que mirar la potencia histórica de una figura a partir de aquello con lo que confronta. Y creo que esto aplica de manera precisa al papado de Francisco; las internas en el Vaticano son brutales y el ataque coordinado e incansable de los estamentos ultraconservadores del mundo católico a su accionar escalan en violencia. Esto es un síntoma al que siempre hay que prestarle atención para poder entender los subtextos de muchas de las intervenciones públicas de Francisco que, por otro lado, han ido evolucionando a lo largo de su papado (el tratamiento de cuestiones como la comunión para los divorciados, el llamado a la inclusión de personas lgtbq en las comunidades parroquiales, la ordenación de laicos casados, la reivindicación de figuras como María Magdalena, el papel de la mujer en la iglesia, entre otras). Es notable, en este sentido, observar cómo en pleno estado de pandemia mundial, la palabra del papa ha cobrado una relevancia que opera sobre un resto de sentido que va más allá de la doctrina y sus polémicas; una palabra que apela a una noción colectiva de humanidad, tanto en su sentido de consuelo y acompañamiento como en su sentido de resistencia y afianzamiento de los lazos comunitarios y empáticos para con el otro, en contraposición a los discursos de los poderosos, de la codicia del capitalismo salvaje, de una manera predatoria de estar en la existencia y de una pedagogía de la crueldad que se extiende en los neocolonialismos y sistemas opresores del mundo. Podríamos decir, en efecto, que en Francisco presenciamos una reactualización más que interesante de la doctrina social de la iglesia de la que hablábamos antes. Ahora bien, aunque es innegable que dentro de la tradición eclesiástica su papado es de corte reformista, no significa en absoluto que estemos en los albores de una revolución. La iglesia sigue siendo la iglesia y, como se dice, sus tiempos no son de este mundo (aunque no cejemos en la lucha para que lo sean). Yo puedo convivir con una iglesia de la cual no se puede esperar que esté a favor del aborto, por ejemplo, de la misma manera en la que tengo que convivir con gente que piensa que la mujer sólo se realiza siendo madre, que está bien que cobremos un 30% menos de salario por hacer el mismo trabajo que los hombres, que el que es pobre es porque quiere y que la obscena riqueza de los poderosos derrama mágicamente sobre el padecimiento de los de abajo. Abrazar estas contradicciones significa poder organizarse afectivamente para operar sobre ellas. En este sentido, la relevancia que Francisco le otorga a la palabra del evangelio para exigir que tenga un correlato político y social en el mundo, contiene en sí el germen de las resistencias. Creo que ese es un prisma bastante adecuado para analizar su figura y las consecuencias de su papado.

“Soren Kierkegaard decía que la fe es la capacidad de soportar la duda. Es una aseveración que, al menos en mi caso, expresa con gran precisión la manera en la que la fe atraviesa mi subjetividad”

 

¿Cómo descubriste qué tenías Fe en dios? ¿En algún momento tuviste dudas?

Soren Kierkegaard decía que la fe es la capacidad de soportar la duda. Es una aseveración que, al menos en mi caso, expresa con gran precisión la manera en la que la fe atraviesa mi subjetividad. Sin entrar en cuestiones de índole teológica, entiendo y siento la fe como un regalo; una suerte de marco existencial que, en una operación casi paradójica, nutre mucho más mis dudas que mis certezas. La experiencia de la fe -como toda creencia- es absolutamente subjetiva, íntima y profunda por eso, para mí, es inescindible de mi manera de habitar el mundo. Mis potencias, mis vocaciones, mis compromisos y mis goces se manifiestan en un anudamiento constante con mi experiencia de la fe; lo que me conmueve, lo que me subleva, lo que me da valor y lo que me insubordina (en palabras de Dora Barrancos) está atravesado por mis creencias porque está originariamente atravesado por mis convicciones. Como todo elemento identitario, la fe también evoluciona y deviene a lo largo de la historia personal. Llegué a ella de grande, habiendo recibido una educación laica y habiendo sido socializada en un esquema ajeno a cualquier mandato religioso; en ese sentido, para mí fue un proceso inverso a la clásica transmisión cultural intergeneracional, aunque en mi casa siempre gravitó el interés por cuestiones como las religiones comparadas, los arquetipos, los mitos, la filosofía, la literatura. Estudié Letras en la UCA inicialmente porque los horarios de Puán no me permitían trabajar, cosa que tenía que hacer sí o sí para poder estudiar y viajar todos los días del oeste del conurbano a la capital federal, y me aferré a la ilusión de dedicarme a las letras clásicas que en el programa de la UCA eran cinco materias anuales de griego y de latín. Ahí me encontré con la teología como una disciplina que me atraía profundamente, cruzada con el estudio de las escrituras desde un enfoque literario y estético que me permitió configurar un acercamiento a la fe mediado por una visión atravesada por el lenguaje como prisma ante uno de los grandes relatos de la cultural occidental. Tiempo después estudié gestión cultural y filosofía contemporánea en la Universidad Complutense, en España, y toda esta experiencia intelectual y afectiva fue decantando en el acontecimiento irruptivo de la fe, cuyas difíciles y bellas sinuosidades habito hasta hoy. 

Juan José Romero

Precarizados Ya!

La pandemia pega en todos lados, más aún en el mundo del trabajo. Una de la crisis más importante del capitalismo, genera como siempre grandes ganadores y especulación empresarial. Dentro de ese lote, las empresas que manejan las aplicaciones, inundan las pantallas con imágenes de repartidores felices, autónomos y pedaleando para vivir. Pedidos Ya ; Glovo;  Rappi o Uber nos invaden de propagandas con el cuento de Independencia económica, ser tu propio Jefe. Desbordan los medios con su propaganda e incluso una de ellas tiene como eslogan “pedime lo que quieras” , será un brote inconsciente, un lapsus de un modelo de negocio que se está extendiendo con alarma. Los trabajadores de éstas empresas están siendo tremendamente explotados y precarizados en un modelo de relación laboral en el cual el riesgo empresario no existe. 

Cuánto cobra ese pibe que te trae el helado, qué hay detrás de quiénes cruzan la ciudad en bicicleta en pos de una mejor calidad de vida.  Charlamos con Maxi Martínez que como trabajador de una de estas empresas conformo con sus compañeros la Agrupación Trabajadores de Reparto (ATR). 

El próximo 8 de octubre se realizará el cuarto paro internacional de repartidores, los trabajadores se sacan la mochila y con el puño en alto se lanzan a luchar.

Revista Marfil -¿Se fue precarizando de a poco el trabajo de las empresas que usan las APPS?

Maxi Martinez– No, estos trabajos arrancaron como un trabajo precarizado, salvo, el caso de  Pedidos Ya, que es donde nace nuestra agrupación y surge por un conflicto laboral, ya que hubo despidos masivos hace tres años. Que a diferencia del resto de las APPs tenía registrados a sus empleados en relación de dependencia, sin la figura de monotributistas.

En esa ocasión la empresa decide despedir a 400 empleados y los trabajadores ocupan la empresa alrededor de tres o cuatro meses. En ese momento interviene el sindicato ASIMM(Asociación Sindical De Motociclistas Mensajeros Y Servicios), que fue el responsable de la patoteada hace unos días en la legislatura cuando se voto la ley que lanzó el PRO y que justamente acabamos de conseguir como quedo redactado finalmente. Esta burocracia que en primera instancia arrancó en la CTA y después se pasó a las 62 organizaciones en la CGT, que es el sector más derechista y donde se encuentra lo peor de la burocracia sindical. Como consecuencia llevó a la derrota el pedido de reincorporación de los trabajadores, también pudimos ver su accionar violento, por eso no sorprende el episodio de la legislatura. A partir de ese momento nos dimos cuenta la importancia de formar una organización por fuera de esta burocracia sindical, de esa manera nace ATR. Por fuera de los gobiernos de turnos para que nos representa realmente.

RM-¿ATR tiene relación con la APP Sindical? 

MM -Prácticamente nada, una vez que se conformó APP Sindical, y si bien nosotros plantamos posición favorable para que haya un sindicato por fuera de ASSIM, una vez que conquistaron la simple inscripción , medio que desaparecieron de la calle. Incluso no ha intervenido en ninguno de los cuatro paros nacionales, tres de los cuales fueron internacionales. Esos paros fueron planteos de ATR , incluso la construcción de los paros internacionales vienen de la iniciativa de  nuestra organización.

RM-Estaba observando en su página y en sus redes sociales, es una lucha muy importante, por qué básicamente es plantear una lucha contra una multinacional, en todos los países que actúa.

MM -La construcción de los paros internacionales se da a partir del comienzo de la pandemia en todo el mundo. La precariedad del trabajo se exacerbo con el covid 19, por ejemplo en la Argentina sufrimos la falta de incremento de los pagos de los pedidos que están congelados hace dos años , cobramos lo mismo que en el 2018.

RM -¿Cobran 55 pesos?

MM -Esas son las bases en los pedidos de Rapi, pero hay diferencias. Rapi es la que menos paga, luego le sigue Pedidos Ya y Glovo más o menos iguales con algún plus por kms otro por el tiempo de demora: si es un pedido gastronómico te pagan 2 pesos por minuto, pero esto viene del 2018 que no llegaba a ser un buena remuneración o pago por pedido y con la inflación acumulada no recibimos ningún aumento. Veníamos organizándonos en distintas asambleas y a partir de la pandemia lanzamos un plan de lucha. Hablando con distintos compañeros que estaban dando una pelea muy importante en Mar del Plata contra la plataforma Glovo , solamente a esa empresa pero de una manera muy organizada. Ellos tenían la facilidad que es una ciudad pequeña y todos los trabajadores se conocen a diferencia de nosotros que no tenemos esa posibilidad, pero es un aspecto que estamos solucionando, en este momento ATR está presente en seis ciudades del país. El tema de la precarización viene con un fuerte reclamo para incrementar los pagos en un 100 por ciento para todos los repartidores más allá de en que empresa trabajen y el tema de los materiales de seguridad e higiene para no contagiarnos durante la pandemia.

RM-¿Qué elementos les da la empresa para evitar los contagios?

MM -Es una risa lo que nos dan: en estos cuatro meses y pico de pandemia la único que nos dan es un barbijo descartable cada 10 o 15 días que encima a las 4 horas no sirve más, es una vergüenza, nos daban unos guantes descartables que se rompian a las dos tres horas.

No tenemos un numero certero de la cantidad de contagiados como en otros lugares del mundo, al ser monotributistas estos datos no están a mano.

RM -Claro, la empresa no es tu empleador.

MM –Si, se desliga de cualquier responsabilidad, todo este cumulo de cosas. Fuimos masticando en lo que fue la primera asamblea nacional de repartidores hasta la última. Siempre chocábamos con las empresas, no podemos aumentar porque no es rentable fué siempre la respuesta frente a los reclamos. Una mentira descarada, solamente viendo la millonada que invierten en publicidad: desde la tv hasta medios gráficos. Estos recursos que gastan están sostenidos con la ultraprecarización de los trabajadores. Es por esto que nosotros pedimos el 100 por ciento de aumento y desde las asambleas fuimos sacando conclusiones cada vez más finas: una es que nuestro trabajo tiene un grado de insalubridad muy alto, es gran impacto físico porque aguantar 10-12 horas en una bici o en una moto repercute en la espalda, en las piernas, por si fuera poco soportamos cargas muy pesadas durante todo ese tiempo. Te digo un ejemplo: a un ciclista profesional no se le permite entrenar más de 4 horas por día en pistas que están adecuadas nosotros trabajamos más de 10 / 12 horas.

RM- Y agregando la presión de realizar el pedido lo más rápido posible para ganar más dinero y que nos les bajen la calificación.

MM -Exactamente, esos sistemas de puntaje son perversos. Muchas veces son los causantes de lo que nosotros negamos llamarlos “accidente” fatales. Siempre denunciamos que son producto de la precarización laboral, porque obviamente luego de trabajar tantas horas en la calle es imposible tener la atención necesaria para afrontar el tránsito de las grandes urbes. En lo que va del 2020 y a producido 9 muertes en la Argentina y las empresas no han respondido con ninguna indemnización hacia las  familias. Eso es una política criminal. A parte a la gente la copta con el verso de que uno puede trabajar cuando quieren y es todo mentira. Por ejemplo, en Pedidos Ya tiene un bloque de 4 horas donde el trabajador se tiene que comprometer si o si a trabajar, luego te obliga a comprometer a un horario futuro.

RMClaro, tenes un empleador que te maneja y dispone de tu fuerza de trabajo, punto.

MM –Exactamente, y nosotros queremos ser reconocidos como trabajadores y que se nos reconozcan nuestros derechos. Los trabajadores generalmente estamos siete días a la semana a veces ni descansamos porque sino no llegamos a pagar el alquiler ni nuestras necesidades básicas, tampoco tenemos derecho a enfermarnos porque si lo hacemos no cobramos. Las compañeras trabajan embarazadas o con bebes repartiendo, no tenemos derechos a ninguna licencia ni por maternidad , paternidad o enfermedad y menos vacaciones . Nosotros vamos por todo porque  la realidad que no tenemos ningún tipo de derecho.

RM-El proyecto de ley en la legislatura ustedes lo están rechazando ¿verdad? ¿Hay unos puntos que hablan de tener domicilio en CABA y otras problemáticas? 

MM -Este último punto no se logró votar porque iba a ser un escándalo mayúsculo, hay que tener en cuenta que la mayoría de los repartidores de la provincia de Buenos Aires vienen a trabajar a capital por la demanda que hay acá los hubiera dejado a la deriva y por consecuencia una pérdida de trabajo en medio de una crisis mundial. Las empresas están sumando ganancias exponenciales, el panorama a ellos les ha sido muy favorable, no para los trabajadores y eso lo explico muy simplemente: Si antes de la pandemia,  en ocho horas hacía diez pedidos hoy con la pandemia , para derribar ese mito de que tenemos más trabajo, en la pandemia hago lo mismo, porque el tiempo y la distancia no se acortan por más pedidos que haya . Es más , por la gran cantidad de despidos han arribado a las APPS muchas personas que han visto una salida inmediata para tener un ingreso. 

RM-Hay dando vueltas anteproyectos del Estatutos del trabajador de las APPs, ¿Qué información tienen?. 

MM –Si, no sé de qué sector, pero nosotros estamos haciendo uno propio, lo que se intento aprobar en la legislatura fue de puño y letra escrito por las empresas, incluso se planteó en la comisión de transito y vialidad, no en la del trabajo. Tenemos que hacer un sindicato propio, por fuera de APP sindical y ASSIM, porque no nos sentímos representados por ellos. Fuimos a la legislatura y una patota de ASIMM no pega, ¿para quién están jugando? En la Plata esta ACRI que es un desastre, hoy se filtro un audio de uno de ellos en dónde arreglaban para que la policía  reprima a los repartidores y después aparecer ellos y quedar como mediadores de esta provocación armada. Incluso denunciamos agresiones por parte de ellos en el marco de una asamblea hace unas semanas.

El hombre del piano. Entrevista con Lito Vitale.

Sentado en un largo sillón de cuero del mismo color que su ropa, Lito Vitale dice que no es un músico referente en la Argentina. Un segundo antes yo le había deslizado a modo de elogio que estaba contento de poder hablar con uno de los pianistas con mayor trayectoria y de los más prestigiosos del país.
Para terminar de refutar mi elogio, enumera: “no canto, no hago letras, no tengo un hit dentro de la música del rock argentino, nadie silba por la calle una canción mía. Mi música va por otro carril totalmente distinto, que no es un movimiento porque realmente no hay un movimiento de música instrumental argentino. Siempre lo instrumental está más ligado al jazz y yo tampoco soy jazzero.”
Estamos en su estudio de grabación, una casona antigua en la calle Estados Unidos al 600, con un patio interior techado que hace de recepción. Desde ese patio se abren varias puertas por las que se entra a una sala de ensayo, a dos islas de edición de video y a una biblioteca. Decorada con muebles clásicos, la recepción está en constante movimiento. Hace unos minutos, mientras esperaba a que me atendiera para empezar la entrevista, Lito caminaba decidido, como un pez en el agua, saludando y repartiendo órdenes.
Rubens Donvi Vitale, su padre, acercaba el Blackberry mojado de su hijo a un caloventor de tamaño industrial a un costado de la sala. Me dijo que estaba intentando desintegrarlo, que odia esos aparatos. Le explico que gracias a un celular se salvaron los treinta y tres mineros de Chile. “¿Un celular salvó treinta y tres vidas? Voy a tener que cambiar de opinión entonces”, dice Donvi. Lito me ve, sonríe, y me pide que lo acompañe.
Para llegar al estudio de grabación salimos del patio a la oficina de su secretaria, pasamos a un garaje y subimos unas escaleras. La sala se llama Los Elefantes. Le pregunto si tiene que ver con la canción de Spinetta y me dice que no, que es fanático de esos bichos y que los colecciona. Recién entonces veo los tapices, los peluches, las figuras de mármol o metal con la forma de elefantes por todo el lugar. Me habían encandilado los pianos que ocupan gran parte del espacio y las guitarras y bajos de distintas marcas y modelos que cuelgan de las paredes. Sobre la consola reconozco una foto de Goyeneche besando a Pugliese y a un costado una especie de folleto con el nombre de Aquelarre, la mítica banda de rock argentina.
Con un tono de voz neutro que lo aleja de la falsa modestia, como si me estuviera dando a conocer una verdad comprobada, sigue explicándome: “mi música no es muy definida. Tengo una actividad ligada a las producciones, a los arreglos, a la música incidental – música de fondo para obras teatrales, programas de televisión, de radio o películas – y termina siendo muy abarcativo y poco definido. Todo el mundo a mí me respeta, pero no soy un músico que haya marcado con algo muy concreto”.
Le pregunto si se siente un precursor de la fusión de estilos en la Argentina: “viniendo del palo más del rock sinfónico yo pasé al folclore y al tango. En ese sentido hubo mucho de una fusión inevitable. Yo soy bastante ecléctico”.
En 2009 Lito Vitale convocó a Pablo Lescano, cantante de Damas Gratis y creador de la cumbia villera, para hacer una versión Tropical del Himno a Sarmient junto con Kevin Johansen en el obelisco por los festejos del Bicentenario. Al año siguiente, Pablo devolvió el favor invitando a Vitale a su show en el Luna Park.
“Es como tácito que probablemente Lescano no tenga mis discos y probablemente yo no escuche su música en el auto, pero hay un punto de encuentro entre él y yo. Pablo es genuino. Es lo que muestra y de eso da cátedra”, asegura Lito, vestido de negro de pies a cabeza para ocultar las consecuencias de su adicción a la comida.
Me cuenta que durante los ensayos para el concierto del Luna Park intentó tocar una cumbia y el líder de Damas Gratis le dijo muy respetuosamente que él le iba a enseñar a tocar cumbia. “Pablo lo lleva en la sangre”, dice Lito.
Ni el Blackberry ni el teléfono fijo dejan de sonar durante toda la entrevista. Es una persona sobre ocupada y, sin embargo, parece llevar el vértigo de su vida cotidiana con demasiada facilidad; sereno, calmo, como alguien cómodo en sus zapatos.
Vuelvo al tema del estudio y me explica que no es un lugar comercial, que no lo alquila, que lo usa para sus producciones y nada más lo presta a algunos amigos. “A Luis Salinas, a Los Tipitos a un montón de pianistas también, porque tengo un piano de gran cola que no es común en ningún estudio de la Argentina. Entonces, si puedo, si me cuadra y no tengo ningún compromiso importante para el que lo necesito, lo presto”.
En una estantería descansan los veinticinco premios que ganó a lo largo de su carrera, entre los que se cuentan tres Martín Fierro, dos Gardel, un ACE y dos Konex, además del Grammy Latino como Mejor Álbum de Tango por Postales del alma, junto con Juan Carlos Baglieto.
Al de borde los cincuenta años y después de más de treinta de trayectoria, Héctor Facundo Vitale sintió que se quedaba “como en la nada”. Cuando entró en una profunda depresión vio la forma de salir adelante reivindicándose como ese pianista joven de Villa Adelina que pasaba diez horas por día tocando en una casa humilde en la que se respiraba música, aunque no había músicos profesionales, donde su padre organizaba guitarreadas entre amigos los sábados. Promediaba la década del setenta y como era riesgoso salir a la calle de noche, los amigos se quedaban a dormir en la casa de los Vitale. De esas reuniones nació MIA, Músicos Independientes Asociados, la primera experiencia importante como músico de Lito, con tan sólo trece años, y de su hermana Liliana.
“Éramos realmente naif”, advierte ahora, treinta años después. “Si bien mucha gente ligada a MIA era militante y muchos después fueron desaparecidos, otra camada de artistas hicieron su tarea por el costado, no se jugaron tanto”. Durante varios años gozaron de una rara burbuja de no persecución y lograron hacer su trabajo desde la multiculturalidad, excediendo lo estrictamente musical. MIA nucleaba pintores, periodistas y actores.
La agrupación que había nacido con el proceso militar se disuelve con la llegada de la democracia. Para esta época, Lito había hecho dos años de Conservatorio y lo había abandonado, como al colegio secundario, para dedicarse exclusivamente a tocar.
“A mis cuatro años tenía una manera de concentrarme y de prestarle atención al piano y a la batería muy especial para un chico tan chiquito. El conservatorio, en general ayuda, pero en particular puede frustrarte. Yo tenía necesidad de expresarme y no me llevaba bien con la teoría”.
En el estudio suena el teléfono, el BlackBerry vibra y Lito continúa. “Yo soy un término medio. Siempre fui un músico instrumental, un pianista. Tengo una mínima base de teoría de solfeo y me ayudan mucho los programas que escriben la música. Como que la vengo zafando”.
Desintegrada la experiencia de MIA, empieza su carrera solista. Después de algunos años formó parte de Spinetta Jade, la formación del Flaco Luís Alberto Spinetta, uno de sus ídolos de la infancia. Una vez desligado de Jade, tuvo una etapa más relacionada al folclore.
Su nombre empezó a sonar con más fuerza entre 1984 y 1986, cuando forma el trío Vitale-Baraj-González, junto con Bernardo Baraj y Lucho Gonzalez que alcanza el reconocimiento masivo en España. Después arma un cuarteto con el que marca su record personal de venta de discos – Ese amigo del alma, en 1987, vendió doscientas mil copias solo en Argentina – y ese éxito se fusiona en el 92 con el comienzo del programa de televisión de Canal Trece, Ese amigo del alma, que cerró la programación de cada día durante ocho años.
“En tele volvería a hacer lo mismo que hice hasta ahora, que es lo único que sé hacer. Tocar e invitar gente”, aclara, “pero no puedo adaptar mi formato a lo que es la televisión hoy, que está casi en la vereda opuesta de lo que puede llegar a ser un programa estrictamente artístico. En el programa nadie ganaba plata. De los ocho años, cinco los hice sin cobrar.”
En 2009 la discográfica Sony BMG cerró un trato con el gobierno de San Luís para ponerse al frente de los estudios de grabación dentro del marco del programa San Luís Música, y decidieron inaugurar un sello discográfico que quedaría a cargo de Lito Vitale.
El acuerdo se había sellado por cinco años, pero el gobierno de la provincia puntana sintió que el desempeño de Sony no estaba a la altura de sus expectativas y rompió el contrato antes de llegar al primero. “Todo terminó con un conflicto entre San Luís y Sony, y yo quedé en el medio. Se cortó complicadamente a nivel económico y quedé colgado mal”, explica Vitale. Con las piernas cruzadas, apenas recostado en su asiento, dice que su intención era hacer discos.
Sumido en una profunda crisis se dijo que lo que tenía que hacer era tocar el piano solo. “Improvisar y que salga lo que salga”. Volver a lo más genuino, que era su persona artística. Ser su propio Mecenas.
Se abre la puerta y su secretaria le deja sobre una mesita ratona dos discos que le envía una discográfica y una invitación a un evento. Le pregunto si le interesa ir a eventos sociales y me dice que no. “No voy a reuniones de gente conocida”, asegura. “En un momento fui mucho y no me aporta ver a esa gente que saludas porque él sabe quien sos y vos sabés quien es él. Ya no me divierte. No me gustaría particularmente conocer a nadie. Me quedo con lo que tengo”.
-¿Tenés amigos músicos? – le pregunto.
-Siempre toqué con un montón, pero mi amigo es Baglieto… no tengo todos mis amigos músicos. Voy a comer con Pedro Aznar, somos amigos, todo bien. Pero no me interesa conocer a los músicos como personas. Nunca fui a saludar a los músicos que vienen de afuera. No me interesa nada ir a saludarlos. Ni a los músicos cubanos, que son todos recopados, viste.
-¿Qué otras expresiones de la cultura te interesan?
-No se. No soy un tipo culto, enterado. No te puedo hablar de corrientes de cine, por ejemplo. Me gustan un montón de películas, me divierte el cine de entretenimiento porque tengo hijos y los llevé a ver tanta boludés que está bien hecha que te termina copando. Me gusta ir a exposiciones de artistas plásticos, pero tampoco se tanto como para hablar.
-¿Sos de leer? – y le señalo dos libros desparramados en la mesa ratona donde ahora Lito apoya los pies: La Divina Comedia, de Dante Alighieri e Historia del baile, de Sergio Pujol.
-Para la lectura soy nulo – responde, y yo veo en él algo de la rebeldía del adolescente que deja el conservatorio porque no le interesa la teoría. -Viví en una casa de mucha lectura, pero tuve como único interés el piano. Siempre intenté que me enganche la literatura, pero nunca lo logró. Mi excusa es que tengo las veinticuatro horas del día cubiertas con la música.
Soy conciente de que se me va acabando el tiempo. Lo llaman por el teléfono de línea. Atiende y casi gritando avisa que ya baja, que no lo molesten más. Algo desencajado, se sienta y le ruego que me deje hacerle una última pregunta. Antes de escuchar la respuesta le pido que me diga si está al tanto de los discos nuevos que van saliendo y como para cerrar el trámite de la entrevista, mientras vibra el celular, me dice que compra discos y que otros se los regalan las compañas discográficas.
“Me compré el DVD de Sting, un disco nuevo, medio celta, muy bueno; el último de Spinetta, Un mañana, que está buenísimo; el de Fito, Confía, que no me gustó nada, es horrible, yo a Fito, lo admiro muchísimo, pero de este no me gustó ni un tema. Me gustaría comprar el de Cordera, el anterior, Cordera suelto, no me gustó nada. Escuché un tema de la otra parte de La Bersuit que me gustó, De Bueyes, bastante parecido a la Bersuit”.
Se para rápido para no darme la oportunidad de una nueva pregunta. Me da la mano y se va, dando órdenes, saliendo y entrando en todos los cuartos mientras contesta los llamados en su BlackBerry. Ya es nuevamente el hombre a gusto en su microclima donde reina la música y no las palabras.

Entrevista realizada en 2010.

Sebastián Pujol

Entrevista con Miguel Grinberg: “Debo reconocer que toda mi vida ha sido un acto de osadía”.

En el marco de la Feria del libro del año 2013, varios de los integrantes de revista Marfil realizamos la siguiente entrevista para la extinta revista El karma de vivir al sur. Como las palabras Miguel jamás pierden vigencia la volvemos a compartir hoy, en 2020 y en su cumpleaños.

“Es muy peligroso cruzar la puerta. Vas hacia el camino y si no cuidás tus pies no sabés a donde te pueden llevar”. J.R.R. Tolkien


“Yo estoy convencido de que hurgando en estos estantes de ofertas hay tipos que seguramente son como era yo en el año 58, que están buscando su camino y ustedes deben andar por ahí..”, dice Miguel Grinberg, sentado en una cafetería apenas aislada del ruido de la Feria del Libro de Buenos Aires que hace unos minutos él mismo definió como un espacio estéril, una playa de estacionamiento de libros.

                El camino de Miguel empezó en su casa de Caballito de la que salía a recorrer la ciudad en bicicleta, siempre un poco más lejos. Los años lo llevaron de mochilero a Tailandia o a Nueva York a conocer a sus hermanos en el camino, a los beatniks del otro lado del hemisferio, o a Los Ángeles a encontrarse con Henry Miller. Sus pasos lo guiaron del monasterio de clausura del monje Thomas Merton a ser uno de los únicos amigos argentinos del polaco Witold Gombrowicz, de ser el fundador de varias de las revistas más jugadas y míticas del país a hacer años de radio o viajar por el mundo a cuenta de las Naciones Unidas.

De la poesía al rock, del periodismo a la ecología o al budismo zen.

            “Debo reconocer que toda mi vida ha sido un acto de osadía”, concluye Miguel mientras toma su café, seguramente frio después de las casi dos horas de entrevista. “La osadía es no estar seguro que te van a decir que sí, es arriesgarte a que te digan que no. Bancártelo. Uno cree a veces que organiza la vida, pero en verdad tiene que tener la suficiente soltura y juego de cintura como para no pasarse como el Quijote luchando contra molinos de viento, sino encontrando las líneas de menor resistencia. Yo creo que eso lo adquirí instintivamente. Y siento que después de todos estos años de martirologio argentino hay una generación, no te podría decir dónde, ni quiénes, pero que están aproximándose a ese ideal.”

                                                                              ***

Su voz es pausada. Se escucha claramente al momento de la entrevista y se escucha también nítida en el grabador. Trae algunos libros bajo el brazo. Lleva el ritmo de una charla que a veces parece irse por las ramas, pero que Miguel se encarga de encausar. La charla quiere abarcar lo inabarcable. Por eso pregunta antes de empezar: “¿Cuántas horas graba este aparato?” y señala el grabador de periodista.

Miguel es un abridor de senderos. A medida que se reagrupa su obra, así como su vida, se aprende a elaborar una mirada compleja. Es un disparador de infinitas búsquedas. Entonces es común que la charla se bifurque, que parezca perderse, pero que siempre siga un rumbo que él conduce. Todo empieza con tres hechos que lo marcaron.

En 1955 se anota en la facultad de medicina. Quería ser pediatra y trabajar con niños. Ese mismo año se estrena la película Semillas de maldad, que tenía la canción Rock alrededor del reloj. “Yo ya estaba familiarizado con esa música”, dice, “porque desde chico, aunque yo nunca imaginé que iba a hacer radio, a mi me atrapó. Desde la primaria. Descubrí que había una en el ropero de mi casa. Mi mamá me dijo que estaba rota. No creo que me haya querido vedar el acceso. Quizás la probó mal. Como todo chico que anda en la aventura fui, la probé y funcionó. Mi vínculo con el mundo a través de la radio fue maravilloso. Como después la situación en casa mejoró  compró el combinado. Radio y tocadiscos. Fue como tener la máquina del tiempo”.

A los 15 años recorría el dial de una punta a la otra. Fue escuchando radio, que conoció el Rock and Roll. Cuando aparecen Bill HaleyLittle Richard y Chuck Berry, él ya estaba entre la audiencia. El Rock fue uno de los acontecimientos que lo marcaron de por vida. Por otro lado, en esa misma época las bombas en Plaza de Mayo para derrocar a Perón lo sacuden. Miguel se encontraba cerca de la plaza en una casa de música. “En esa época estaba dando un parcial y me mandaron a casa porque venía la marina, que iba a bombardear Mar del Plata. Perón fue ahí que se asiló en la cañonera paraguaya”.

Finalmente en 1958 un conflicto estudiantil muy grande, que ocupó todo el perímetro de Facultad de medicina, que fue la ocupación de la facultad, le cambia la vida. La universidad se levanta porque estaban votando en el congreso una ley que permitía la consolidación de la enseñanza privada y fundamentalmente la universidad católica.

“Hubo barricadas en las cuales participé. Yo estaba fuera de la toma, pero era del equipo que rompía los bloqueos de la policía para llevarle pizza o sanguches a los que estaban ocupando. Había barricadas reales, para las que se cortaba la soga del tranvía y así quedaba bloqueada la calle. Cuando pasó el mayo francés yo me acordaba de que lo habíamos vivido acá. Estaba en tercer año. Ahí se me queman todos los fusibles. Entre la lucha estudiantil, la represión policial, el rocanrol. Se me produce un vacio. Necesitaba que me nutriera algo que yo no sabía que era. La música me nutría pero en esa época estaba el cine. Veía todo lo que se estrenaba. Yo en los días de estreno llegaba a ver tres películas. Cuando salía no sabía quién era ya. Me apasionaba. Salieron los discos de pasta y me hice una colección. Me gustaba el jazz. Glenn Miller”.

En esa época sus padres se mudan a Villa Crespo, a una cuadra de la sociedad hebraica de la que eran socios vitalicios. Jugaba al básquet e iba a la pileta. Un día sale de la pileta y ve un cartel que promocionaba un grupo de arte escénico y se une. Es ahí cuando sus compañeros de grupo empiezan a pasarle libros.

Los libros no eran una cosa nueva para él. De chico salía a caminar por la Avenida Corrientes a buscar libros, cosas que le repiquetearan en la cabeza. Entonces conoce a Roberto Arlt. Los siete locos, El Jorobadito. Le produce un shock.

 Sus amigos del grupo de arte escénico lo introducen en la literatura. Le pasan Poesía y conoce a Pablo Neruda. Estudiaba en la biblioteca de la facultad de medicina y como no tenía dinero para libros los leía ahí. En esa biblioteca fue donde escribió su primer poema. “Espontáneamente. Abrí el cuaderno y me empezaron a pasar imágenes. Desde entonces tengo cuadernos. Diariamente hago notas. En esa época empecé a escribir cuentos también”.

                Miguel tenía  una enorme ventaja sobre los demás jóvenes de su generación. Había estudiado inglés desde muy chico y era bilingüe. Todo lo que llegaba de afuera Miguel lo absorbía, lo hacía suyo, lo utilizaba en su búsqueda. Compraba las revistas Times, Newsweek o Life en la calle Florida. En ese marco, se produce otro descubrimiento. Una de esas cosas que pasan cuando uno asume el peligro de cruzar la puerta y salir a husmear el mundo. En 1956, aparece Jack Kerouac y la generación Beat. Los libros no estaban traducidos al castellano. “Leyendo En El Camino y Los Subterráneos descubro que existía el budismo Zen y Suzuki. Me empecé a abastecer de material y a los veinte o veintiún años manejaba una información que para los otros amigos míos era chino”.

                                                                              ***

“Los años sesenta que yo pondero tanto no es que se inventaron como fenómeno”, dice Miguel, que se acomoda el traje que no se sacará durante toda la entrevista. Mientras habla mira a la nada, quizás está viendo cosas que ya pasaron, reviviendo momentos. “En los sesenta hubo una revolución estética e intelectual. Porque apareció el nuevo cine en todos los países de Europa, inclusive en la Argentina había una nueva generación teatral. Era una época de mucha riqueza intelectual. Uno iba a visitar a Leopoldo Marechal a su casa o a escuchar conferencias de Arturo Jauretche. Todos los días salía una nueva revista literaria. En la franja bohemia de la calle Corrientes, en los bares entre el Obelisco y Callao, era como Montparnasse o Saint Germain des Prés”.

                Miguel comienza a estudiar arte escénico y a trabajar en una obra en la que hacía un papel importante. Como en la obra hacía de capitán de barco no podía salir a la calle vestido y maquillado. Entonces se hacía comprar un sanguche que comía en el teatro y ponía Bossa nova. La trova brasilera y Joao Gilberto lo habían impactado fuertemente. Una de esas noches escucha a alguien gritar desde el fondo del teatro: “qué linda música, verdad”. Era el invierno de 1960. “Con ese chico nos hicimos amigos”, cuenta Miguel. “Me dice que tenía ganas de ir a Brasil. Le dije que yo también. Al final nos fuimos juntos de mochileros”. Ese tipo del que habla es el reconocido escritor Antonio Dal Masetto.

                “La facultad ya me había ganado por abandono. Entonces con Dal Masetto nos mandamos a Rio de Janeiro. Cuando volvimos de Brasil nos habíamos hecho amigos de un montón de poetas que habíamos conocido allá. Yo había ido capturando poesía de Perú, de Colombia. Estaba totalmente metido en la poesía y en el rock. A un amigo que vivía en NuevaYork le pedí que me comprara un libro de Allen Ginsberg. Me produjo tal impacto que traduje América. El primero de Allen que traduje. Yo siempre lo hacía pidiendo permiso a los autores. Tenía esa manía. Lo mandé a la editorial. Al tiempo me llega una carta de Ginsberg pidiéndome disculpas por la demora desde Tánger en Marruecos, donde estaba con toda la barra Beat. Me mandaron la correspondencia a París, donde yo ya no estaba y desde ahí a Tanger. Tenés autorización para publicarlo. Solo que por la cuestión de la censura acá yo había suavizado algunas palabras. Él siempre hablaba de pijas y de culos y de putos. Yo había puesto los equivalentes sociales. Los quería publicar en alguna revista como traductor. Buscar alguna revista literaria que lo publicara. Habíamos descubierto en el sesenta que había toda una nueva poesía en América. Intuí que había algo nuevo ahí. Nos patearon en todos lados. La poesía Norteamérica a la izquierda no le interesaba porque era el imperialismo y a los conservadores tampoco les interesaba porque eran pro franceses, lo que no era francés era mierda”.

                Entonces pensaron en hacer una revista. La pregunta fue: ¿Qué se necesita para hacer una revista? Ataron cabos. No era imposible. Así nació Eco contemporáneo, una revista que en su primer número tuvo 138 páginas. Cuando tuvieron los ejemplares agarraron cincuenta cada uno y fueron al centro de Buenos Aires a repartir en los kioscos y las librerías de Florida y Corrientes. El circuito bohemio. “En todos lados nos lo aceptaban. Poco a poco nos fuimos haciendo nuestro lugar”.

                A través de una revista llamada Rojinegro, Miguel empezó a hacer intercambio con gente de toda Latinoamérica que estaba en la misma sintonía. Así nace en 1962 La Nueva Solidaridad, una asociación de poetas de todo el continente. Por este medio conoce al nicaragüense Ernesto Cardenal, que traduce a Thomas Merton y este le vuela la cabeza. “Le escribo a Cardenal y le digo: ´Si le escribo a Merton, ¿me va a contestar?´ y me dijo que sí, claro. Me dio la dirección, le escribí y respondió. Y fue operación ola de nieve. A todo tipo que le escribía, a Henry Miller, Norman Mailer, a los grandes novelistas del siglo veinte, me contestaron siempre. A parte de que con un grupo de chicos de La Plata, que tenían como secreto la existencia de Gonbrowicz, también me lo presentaron y soy uno de los pocos en la Argentina que fui su amigo. Yo era un buscador, pero la vida también me ofrecía con enorme generosidad la posibilidad de tomar contacto con figuras arquetípicas”.

“En el 65, hablando con Hector Yánover, un poeta de la puta madre que fue director de la biblioteca nacional, le digo ´Como me hubiera gustado conocer a Gonzalez Tuñon´. Me dice: ´Por qué no lo vas a ver´. Trabajaba en Clarín. Yo lo quería entrevistar para la revista porque una vez Yánover me cuenta la anécdota de que en la bohemia anterior a mi generación, durante la guerra civil española, los tipos que se reunían en París eran Tuñon, Neruda, HuidobroVallejoJosé HernándezGarcía LorcaPicasso. No eran todos amigos entre sí. Algunos de ellos estaban peleados. Se reunían en París con el mismo rollo. Entonces llamo tímidamente a Tuñón y me dice: ´Vení, tomamos un vino y vemos qué podemos hacer´. Le hice una entrevista que publiqué en la Eco Contemporáneo. Surgía naturalmente, no era un trámite en el ministerio que tenés que sacar número y esperar veinticinco años para que alguien te ponga un sello que te autorice. El permiso, si te das cuenta y tenés la suficiente osadía, te lo das vos mismo”.

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En febrero de 1964 organiza una reunión de los poetas de La Nueva Solidaridad en Méjico. Viajó sólo con pasaje de ida, pero con la idea de volver al mes. Lo hizo diez meses después. Cuando llega a Méjico recibe un mensaje de Thomas Merton diciendo que no podía viajar a la reunión, pero que había negociado para que le dieran un permiso que le permitiera a Miguel entrar al monasterio. “Si el monasterio de un recluso que está aislado del mundo me permite ir a visitarlo, ¿cómo voy a decir que no?”, explica Grinberg cuarenta y siete años después en Buenos Aires.

Consigue un pasaje gratis a la frontera. Le lleva tres días completar el trayecto simplemente con una mochila. “Nunca tuve esa inhibición de lo desconocido. Al contrario, tengo una atracción morbosa por lo desconocido. Así me fui metiendo en estas múltiples cosas que yo hago, porque el rock acompañó y la ecología fue un descubrimiento a lo largo del camino. La poesía me agarró a los 18 y después me fui naturalmente haciendo espacio en el periodismo”.

                Una vez en Nueva York, visitó a Merton y a Allen Ginsberg. Pensaba quedarse siete días.  Estuvo tres meses y medio. Desde allá, hacía traducciones para una revista y cuando juntó el dinero suficiente se mandó a San Francisco para visitar a Lawrence Ferlinghetti. Pero tenía que encontrarse con Henry Miller, que vivía en Los Ángeles.

                “Yo llegué integrado a Nueva York. Con mucha gente ya tenía comunicación. Los traducía y los publicaba en Eco Contemporáneo. Todos los lunes había lectura de poesía en un café que se llamaba Le Metro, en la 2º avenida, donde todos iban a leer. El primer lunes traduje dos poemas míos y leí. Me hice amigo de toda la vanguardia de la época. Fui al estudio de Andy Warhol. Entré por la puerta grande. Eco Contemporáneo se vendía allá en las librerías bohemias. En la librería City Lights, de Ferlingheti. La vida que yo estaba haciendo en USA era la que Henry Miller había hecho en la bohemia de París. Era como un recambio generacional, sin que eso signifique equiparar los talentos. Cuando yo llegué a USA era un ilustre desconocido, tenía nada más que un cuadernito de poesía que se llamaba Ciénaga, con los poemas de Buenos Aires”.

                “El libro siguiente, que es América Hora Cero y Opus New York, que es consecuencia de esa aventura, los escribí durante mi peregrinaje, pero había años luz entre la obra de esa gente y la mía. Merton ya en esa época era una figura arquetípica. La vida me gratificó con la posibilidad de tener esos contactos. Además de la osadía natural. Yo no me intimidaba. Me relacionaba con todo el mundo de igual a igual. Existencialmente, no intelectualmente. No estaba compitiendo ni tampoco yendo con el original de una novela pidiéndoles un prólogo.”

                                                                              ***

Miguel siguió siendo un oyente de radio. De chico salía del colegio e iba a su casa lo más rápido posible para escuchar a las 12:30 a Hugo Guerrero Martineitz por Radio Montevideo. Había descubierto también a Carlos Rodari en las noches de Radio Splendid. Miguel Ángel Merellano, con su programa La Generación Espontánea lo marcó por aquellos tiempos. “Para ellos la radio era un medio formativo”, explica Grinberg, “eran los tipos diferentes. Compartían sus descubrimientos con el oyente, entrevistaban gente de primer nivel, ponían discos que nadie pasaba. Yo escuché por primera vez a Astor Piazzola en un programa de Carlos Rodari y no lo podía creer”.

                Sin embargo, nunca sospechó que terminaría haciendo radio. El bicho le picó en 1972. Fue a ver al inventor de Radio Municipal. Le llevó el proyecto y, aunque pensó que no iba a tener respuesta, terminaron aceptando. El proyecto era El son progresivo. Empezó como un programa de 25 minutos. A los 6 meses, Miguel era asesor de la dirección y tenía tres programas. Radio Municipal se convirtió en la capital del rock.

                A su vez empezó a trabajar como periodista gráfico. Pero en 1980 había empezado a viajar nuevamente a ir a congresos de educación. “En lugar de tener una carpeta llena de poemas, tenía una llena de artículos y entonces dije que tenía que hacer una revista y salió Mutantia, con una posición ecologista frontal, antinuclear. Empecé a traducir toda la nueva era. Siempre en el borde, con un pie adentro del sistema y otro afuera. Porque yo aprendí a tomar precauciones y tenía una doble personalidad.”

                “Hasta 1987 yo le estuve metiendo pata a Mutantia y a la ecología. Un conocido se fue de refugiado a la ONU y se fue a un centro en Nairoby. Organizó en el 82 un seminario sobre Medio ambiente y me invitó. Era mi único lector de Mutantia en África. Yo tuve un desempeño bastante brillante, debo admitirlo, no tengo porque ocultar mis virtudes y les caí muy bien a los asiáticos y africanos. Hubo elecciones, me postularon como candidato y gané. Me convertí en miembro de la junta directiva y fui uno de los principales redactores de documentos de la Eco 92, en Rio de Janeiro. Hasta 1992 estuve de lleno viajando por todo el mundo a cuenta de Naciones Unidas.”

“Se me abría el camino y yo me tiraba a la pileta. No es que dije me cansé de esto y voy a hacer una cosa nueva. No era por hambre de novedad. La vida me invitaba a bailar ritmos diferentes.”

                                                               ***

Le preguntamos si ahora, después de tantos años, le resulta más fácil hacerse entender, si su desprejuicio es más aceptado y asegura que “los que se confunden son los de afuera, los de adentro me entendieron siempre. Yo no cambié de repertorio por el gusto de la novedad. Siempre me anticipé por la información que manejaba de las corrientes que se venían. Yo vi a la poesía como un agente de transformación en los sesenta y me entregué plenamente. Cuando a mitad de la década empieza a aparecer el rock, dije llegó el momento de promover esto, después de La Cueva”.

Grinberg, sentado en el predio de la Sociedad Rural, un poco encorvado por los años, con los ojos un tanto fatigados de tanto andar por cuerdas flojas, de buscar reunir las distintas miradas críticas y propuestas superadoras, nos da un respiro. Ya anduvimos demasiado siguiéndole el camino. Entonces hace una pausa, se ríe y con una mueca burlona, dice: “Lo mío con Madonna son puras mentiras”.

                Entonces aprovechamos la distención para hacerle una pregunta que ya teníamos pergeñada. ¿A qué te remite la frase de Charly García El Karma de Vivir al sur?

                “El karma de vivir al sur me remite a algo que decía Marechal, que tenía una neta propensión a hablar del hombre nuevo. Decía que el futuro estaba acá. Decía que la Argentina es la capital espiritual del planeta. ¿Vos me preguntás que es esto de vivir al sur? Más que Marechal, hay un autor, que yo les recomiendo y que es fundamental para esta conversación, que se llama Héctor Álvarez Murena y su libro “El pecado original de América”. Que habla sobre el desarraigo argentino. Y justamente el Arraigo argentino es el que década tras década se va produciendo y yo siento que ahora esa fruta está madura. Yo apuesto fervorosamente a que en el sur está el futuro. Europa está agonizando hace 100 años. Toda la literatura europea, todo el cine europeo, la poesía europea, es toda una cultura de la agonía. Nosotros somos el futuro, si me permiten la petulancia.”

“Sigo creyendo fervorosamente en la vida. Creo que la vida está para vivirla. Hay mucha tarea por delante. Hay que reformar la educación. La educación argentina que existe en este momento es un molde que se creó para adaptar a los inmigrantes. Ese modelo ya no sirve, ahora necesitamos una educación concentrada y dedicada a descubrir el verdadero talento original del tipo que hay que educar y como dicen los educadores de avanzada, el estudiante es una lámpara para encender y no un recipiente para llenar. Los sistemas educativos están abocados a reproducir un sistema de mierda Es ahí creo donde hay que dar el próximo ataque”.

Revista Marfil.

“Los populismos de derecha son fuertemente antifeministas, lo tienen como un adversario político”

María Esperanza Casullo estudió Ciencias de la Comunicación en la UBA y obtuvo un máster en Políticas Públicas (Unsam-Georgetown). Se doctoró en teoría política. Es docente universitaria en la Universidad Nacional de Río Negro. Charlamos sobre su libro “¿Por qué funciona el Populismo? El discurso que sabe construir explicaciones convincentes de un mundo en crisis” que editó siglo veintiuno.

-Para las personas que no leyeron tu libro ¿Cuáles fueron las herramientas que utilizaste para analizar los distintos gobiernos populistas?

-Bueno, este libro metodológicamente es acotado, analizo discursos presidenciales entre 1998 y más o menos 2018, con énfasis en tres tipos de discursos: de asunción de las presidencias, discursos de campaña y también frente a la asamblea nacional de las naciones unidas y del caso argentino también utilizo el discurso de las aperturas de sesiones. Hago un análisis bastante simple, no analizo el discurso en el sentido estricto con todo aparataje de estudio de figuras retoricas y de teorías de enunciación , me concentro en algo mucho más sencillo que es el concepto de “mito populista” que desarrollo en el libro , tiene que ver como en un discurso presentan quien forma parte del pueblo , como cuenta la historia personal de él o la líder y como describen al “villano” al cual se enfrentan, lo que yo llamo la reconstrucción de la tradición o sea en que tradición política-histórica y también teórica se encuadra cada uno de ellos.

 

Antes de llegar a la parte del análisis del discurso. En el capítulo 1 “El fin de la historia” marcas que vas a analizar al populismo como “un fenómeno propiamente político” ¿Por qué?

-Porque a pesar de que el concepto populismo es evidentemente político y que fue desarrollado hace muchos siglos por pensadores que forman parte del canon de la teoría política. Desde la década del 60-70 el termino resultó muy apropiado por la economía y la definición económica del populismo fue captado por un paper muy clásico que luego fue un libro y línea de investigación de Sebastián Edwars en la cual se lo define básicamente como un tipo de política económica que hace una redistribución hacia los sectores populares muy rápida de bienes y servicios pero que a largo plazo es económicamente insostenible y que deviene en inflación. Esa definición no me parece constructiva, primero creo que está muy influenciada por las experiencias de los gobiernos populistas latinoamericanos que se dieron asociados por la sustitución de importaciones y que es cierto la inflación era un problema en la matriz económica de esos gobiernos pero por otro lado un problema muy común cuando se analiza el populismo es que al atarlo tanto a un caso específico de gobierno se pierde mucho , porque también hay gobiernos que políticamente fueron populistas pero no tuvieron alta inflación como el caso de Menem, y hay gobiernos que tuvieron alta inflación como el caso de Macri y nadie diría que son populistas. Me parece que se termina fusionando populismo con mala gestión económica y puede ser que los gobiernos populistas tengan una tendencia a una mala gestión económica pero no me parece que sea una característica necesaria y suficiente para definir el concepto.

 

-En el capítulo 2 ” Una genealogía del populismo” remarcas que “el populismo siempre está a punto de morir y siempre está naciendo”

 -Por eso a mí me interesó empezar a investigar a el populismo porque generalmente es un objeto de estudio poco querido y es un objeto en el cual primero todos lo están estudiando como una patología de la democracia y segundo como algo que va a dejar de existir en cualquier momento, o sea que el avance de la modernización política va a ser que logremos dejar atrás ese formato y sin embargo cada veinte, treinta o cuarenta años vemos una y otra vez las distintas oleadas de populismo. Lo que es interesante en el momento actual es que no solo lo vemos en países del tercer mundo sino en los países centrales que teóricamente eran democracias establecidas y esto nos obliga a otra mirada del fenómeno.

 

– ¿Por qué en el discurso populista es tan necesario el mito?

 -Primero que el discurso es importante en toda relación política porque justamente la política está basada en la persuasión y en el convencimiento en la acción conjunta por decirlo de algún modo pero el liderazgo populista , la forma de representación populista, es extremadamente dependiente de la “palabra” política. Es un tipo de liderazgo carismático que se crea exclusivamente en la relación entre el o la líder y sus seguidores, no viene dada por una tradición partidaria de largo cuño o por mecanismos altamente institucionalizados o por una tradición, además sabemos desde Weber que el lazo representativo-carismático es muy frágil, en el momento que los y las seguidores dejan de creer en el líder se pierde eso. Lo que vemos es que las y los líderes populistas hablan mucho, tienen que mantener esa relación casi pulsional con sus seguidores en función de estar contando todo el tiempo quien es el “villano” , quien es el “pueblo” y que es lo que tienen que hacer para sobrepasar todo esto.

 

-En un fragmento escribís “Aunque contienen mitos, el liberalismo y el marxismo se constituyeron como ideologías; es decir, visiones del mundo (…). Pero esto no ocurre en el caso de ningún populista: no hay-ni habrá nunca-una internacional Populista”. ¿Crees que el discurso populista es más efectivo?

-Los populismos en general no tienen grandes textos, no tienen “el capital” o los textos clásicos del liberalismo sino que funcionan de una manera muy hibrida , muy sui géneris y trabajando con lo que hay en el lugar y en el espacio en el cual se constituye el poder o sea que con tradiciones estrictamente locales por ejemplo :los movimientos indígenas en el caso de Bolivia o con el movimiento de DDHH en el caso de Argentina, son mezclas que obviamente tienen algunos elementos abstractos en común pero tiene que ver con la experiencia vivida de cada lugar. Creo que en este momento actual hay una multiplicación de identidades sociales, de grupos sociales y donde se desestructuró de alguna manera el rol central que tenía la clase social para la estructuración de las identidades políticas del siglo XX. Hoy no es que haya desaparecido las clases, pero están también las etnias, el género, la edad, la orientación sexual, entonces de ese maremágnum el discurso populista realmente lo que vemos es que es un mecanismo sumamente efectivo y tal vez hoy en este caso particular más efectivo que la idea clásica de ideología.

 

“La fortaleza es que el ” villano” se puede cambiar, si vos lo comparas con la cosmovisión marxista por ejemplo el problema es la clase propietaria siempre es ese grupo, es objetivable. En el populismo no es objetivable, un día puede ser los banqueros y el FMI en otro momento pueden ser los productores de soja

 

-También aclaras que el “mito” tiene una temporalidad, cierto límite y en algún momento deja de ser tan eficaz.

-Claro, pero al mismo tiempo esa es su fortaleza y su debilidad, el hecho de que el mito populista combina cuestiones ideológicas, porque no es cierto que no tenga ideología, esto es otra cosa que a veces la literatura populista afirma y yo no estoy de acuerdo y de hecho en muchas encuestas que se realizan a los seguidores por ejemplo del kirchnerismo les queda claro de alguna manera cuales son las orientaciones , no digamos la ideología digamos las orientaciones de política pública, ellos responden : más fortaleza del estado, más regulación de los actores económicos , más intervención estatal, más distribución, esos temas están no es que no están. Ahora como se las combina con un mito y se las explica de manera “mítica”, eso tiene una debilidad y fortaleza. La fortaleza es que el ” villano” se puede cambiar, si vos lo comparas con la cosmovisión marxista por ejemplo el problema es la clase propietaria siempre es ese grupo, es objetivable. En el populismo no es objetivable, un día puede ser los banqueros y el FMI en otro momento pueden ser los productores de soja otro momento pueden ser los medios de comunicación.

Esto le da una flexibilidad que nos ayuda a entender la otra pregunta que para mí es lo más interesante: la durabilidad de los gobiernos populistas. En Latinoamerica gobernaron 10 años o más en la mayoría de los casos. ¿Por qué? Porque esto permite una flexibilidad que me parece que otro tipo de organizaciones no tienen. También ahí radica el problema esto es un discurso que es más potente cuando estos movimientos están fuera del poder: porque tiene que ver con la denuncia, el sentirse víctimas de un actor que es más poderoso, cuando estos movimientos ganan el poder y comienzan a gobernar de alguna manera a lo largo del tiempo se va haciendo más difícil convencer a la sociedad que vos sos la víctima y no el poderoso y esos discursos van perdiendo potencia.

 

– Analizas los discursos de Chavez, Correa, Lugo, Nestor y Cristina Kirchner ¿Por qué los populismos Sudamericanos se dan todos juntos y cuáles son las diferencias entre cada uno de ellos?

 -Se dan todos juntos porque se dan en una circunstancia favorable que son las crisis económicas y de legitimación de los sistemas de partidos del final del siglo pasado. Esta bastante claro que en los países que no hubo crisis económicas no aparecieron populismos, caso de Uruguay y Chile. Eso por un lado por el otro también hay un efecto de imitación y pareciera ser que el populismo viene en olas como vemos ahora en EEUU y Europa que estamos ahora en una ola populista.

La diferencia más notable que señalo en el libro es el caso de Lugo (Ex presidente de Paraguay) que es el menos populista en su discurso y sin lugar a duda es el menos movilizante, tal vez podemos discutir si no podía o no quería movilizar, pero cuando le hacen el juicio político es el único que no llama a una movilización en su apoyo y para mí no es casualidad que sea el único presidente Sudamericano que cae. Todos los presidentes -Evo, Correa, Chávez, Néstor y Cristina Kirchner – tuvieron circunstancias de amenaza en su gobernabilidad pero sin embargo la superaron, por eso me interesa mucho sostener que el populismo funciona en el sentido que es eficaz en mantenerse en el poder.

 

“Me gusta pensar esto de “pegar para arriba” y “pegar para abajo” porque le introduce cierto dinamismo, lo que cambia es a quien elegís de adversario y esto es importante porque de alguna manera a quien elegís como adversario y a quien legitimas como adversario eso te sirve para legitimar políticas públicas

 

-¿Podrías ampliar la definición de “pegar para arriba” y ” pegar para abajo”?

-Bueno, una definición muy común o prácticamente universal en la literatura sobre el populismo es que se puede definir por el hecho de tener un discurso anti-élite y a mí siempre me pareció problemático. Primero porque hay otras maneras de hablar de política que también tienen un discurso anti-élite, como el marxismo, digamos que es una característica necesaria pero no suficiente. Por otro lado en el discurso de Donald Trump en el cual los adversarios son los inmigrantes mexicanos, los musulmanes, la población afroamericana me parecía muy difícil encontrar el componente de élite de esos sectores. Es cierto que en los populismos de derecha hay una denuncia hacia las supuestas élites culturales, esa idea del marxismo cultural y toda la denuncia de la supuesta superioridad cultural, también hacia los profesores universitarios y un fuerte discurso anti-ciencia.

Me gusta pensar esto de “pegar para arriba” y “pegar para abajo” porque le introduce cierto dinamismo, lo que cambia es a quien elegís de adversario y esto es importante porque de alguna manera a quien elegís como adversario y a quien legitimas como adversario eso te sirve para legitimar políticas públicas. Si vos decís: los que dañan al pueblo son los dueños de los bancos esto ayuda a cobrarle más impuesto, si vos decís: los que dañan al pueblo son los inmigrantes esto ayuda a tomar medidas xenofobicas. No es simplemente una cuestión discursiva, sino que tiene consecuencias de políticas públicas.

 

“Si vos decís: los que dañan al pueblo son los dueños de los bancos esto ayuda a cobrarle más impuesto, si vos decís: los que dañan al pueblo son los inmigrantes esto ayuda a tomar medidas xenofobicas.”

 

-Me da la sensación de que en el populismo de derecha hay una necesidad de defender el status quo a diferencia de los populismos de izquierda.

-Defender el statu quo pero también tomando medidas alterándolo. El discurso antinmigrante de Trump va más allá del consenso de los últimos 20 años de bipartidismo. Algo que es muy interesante es que todos estos populismos de derecha son fuertemente antifeministas, lo tienen como un adversario político, o sea son movimientos que pueden ser más regresivos que la derecha tradicional de los últimos 30 años. Lo que parece sostener es una jerarquía social la cual lo que aparece como amenazado son los varones blancos, ricos, ellos sienten que su situación en el vértice de la pirámide está amenazada.

 

-También marcas que las élites pasaron de denostar al populismo a tomarlo como un aliado ¿Por qué crees que se da este cambio?

-Eso es otro punto muy interesante, las derechas aprendieron con el populismo y las izquierdas lo rechazan de manera muy abierta, la izquierda más tradicional más partidaria como los partidos socialdemócratas, etc. La verdad es que el por qué no lo puedo contestar, creo que hubo un aprendizaje en el hecho de que el populismo funciona. La derecha hoy por hoy no tiene grandes éxitos de gobiernos demostrables, no es una derecha que haya controlado la inflación como fue Menem en el año 91 que lo ayudó a ganar su reelección o Fujimori que falleció controlando a sendero luminoso. Lo que está a la mano es la manera de construir poder de la manera populista.

Sobre el populismo de derecha “Lo que parece sostener es una jerarquía social la cual lo que aparece como amenazado son los varones blancos, ricos, ellos sienten que su situación en el vértice de la pirámide está amenazada.”

 

-Los nacimientos de los populismos de izquierda se dan luego de una crisis política y económica ¿Los populismos de derecha también se dan por crisis económicas?

-Si, creo que en la crisis del 2008 se fortalecieron esos movimientos, llegan al poder con algo de retraso, digamos que es facilitadora no creo que sea necesaria.

Estoy leyendo un libro muy interesante que se pregunta por qué esta crisis del 2008 si o si termina en populismos y por ejemplo en la década del 90 en Europa del este que fue una época caracterizada por una disminución económica muy grande luego de la salida del comunismo no terminó en una ola populista, no hay leyes, sobre todo cuando hay una crisis económica y una crisis de partidos políticos preestablecidos.

 

– ¿Caracterizas a Macri como un populista de derecha o solo con algunas características?

-No creo que sea un populista de derecha, yo digo que es populistico tiene una dimensión populista pero no diría que es un populista completo. Lo que si me parece es que el caso de cambiemos es que la derecha Argentina hizo un aprendizaje de cómo ser populista.El macrismo nunca pudo pegar para arriba ese es el problema claro del macrismo, llego al poder siendo la voz populista contra el Kirchnerismo y eso estuvo bien, pero en el gobierno tenía que pelearse con algún factor de poder y eso nunca lo hizo.

 

Juan José Romero