Entrevista a un especialista en producción de petroleo: ¿Donde se encuentra?¿De que manera se extrae?¿Qué es Vaca Muerta?

Hace mucho tiempo que el petroleo se ha consolidado como el principal recurso de la  producción de la economía mundial. A su vez, es uno de los principales motivos de conflicto entre las grandes potencias del mundo. Caos y guerra en un sector del planeta, alimento industrial por el otro. En nuestras tierras, el descubrimiento de Vaca Muerta despierta la ilusión por el inicio de un despegue productivo que nos saque de la prisión agraria. Un liquido que nos determina y esta mas presente en la vida cotidiana de lo que pensamos, y si bien aceita los resortes del planeta, poco sabemos sobre él. Revista Marfil entrevisto a Facundo Cruz, Ingeniero Químico de la Universidad de Buenos Aires especializado en producción de gas y petroleo con el fin de comprender los procesos de extracción, elaboración y todas aquellas particularidades acerca de la producción de  hidrocarburos.

Revista Marfil- ¿Cómo es el proceso para encontrar petróleo?

Facundo Cruz-Lo primero que se hace es un análisis a partir de estudios sísmicos. Una investigación sobre los suelos. Se implementa una tecnología que emite ondas que determina donde se podría encontrar una reserva de gas y petróleo. El próximo paso es hacer un pozo de exploración para averiguar las características de la roca y así poder determinar si van a ser ricas en hidrocarburo. Se sabe que va a haber petróleo cuando la roca es porosa y tiene permeabilidad. Son dos de las principales propiedades para que haya una transferencia del hidrocarburo al pozo que hiciste.

RM- ¿A qué profundidad se puede encontrar?

FC- Se encuentra en varias profundidades. Desde 2000 a 7000 metros. Mas avanzamos en el tiempo más profundo tenemos que ir. Antes se encontraba a 600 u 800 metros. Los últimos pozos que se hicieron tienen 12000 metros.

RM- ¿En qué zonas de la argentina hay petróleo?

FC- En la Argentina hay 5 cuencas. Son los lugares donde se encuentran las reservas de hidrocarburo. Tenes las del norte con Salta y Formosa. Después esta la cuyana que representa principalmente Mendoza y Neuquen, las del golfo que es Comodoro Rivadavia y la Austral, Tierra del Fuego donde estuve yo.

En Tierra del Fuego hay reservas tanto en el mar como en tierra. Las empresas que tienen la explotación son 3: YPF, Roch que es una empresa nacional y la francesa Total.

 RM- ¿Es muy diferente la explotación entre mar y tierra?

La inversión es mucho mayor en plataforma, pero hoy en día hay más reservas de gas y condensados en mar. Por ejemplo, Total tiene diecinueve millones de metros cúbicos por día que vienen por océano y tres millones que vienen de la tierra. Digamos que la tierra esta muy explotada, ya no se saca petróleo en un pozo de dos mil metros como antes.

 RM- ¿Quiénes son los propietarios de las tierras que conforman la cuenca?

FC-Son tierras de terratenientes. En Tierra del fuego esta la estancia Cuyen. Es territorio que se encuentra en el medio de dos plantas de Total: Cañaron alfa y Rio Cuyen.  Los dueños son unos británicos que dejan a un encargado. La empresa les paga por mes una especie de alquiler y usa los campos. Instala las explotaciones. Lo anecdótico es que los animales de la estancia no entienden de contratos y muchas veces traspasaban los límites, había terneros y corderos dentro de la planta.

Fundo

RM- ¿Los pozos son todos iguales? ¿Siempre que hay petróleo hay condesados y gas?

FC- Son muy diferentes. No es lo mismo un pozo petrolero de Venezuela que uno de acá. En la misma zona puede haber diversas calidades. Generalmente se extrae petróleo y gas, un líquido de color negro, viscoso, que se tiene que trabajar, refinarlo. Por eso están las refinerías, se encargan de destilar. Es un proceso para transformar el líquido pesado en liviano. Por otro lado, hay pozos que directamente vienen con el condesado, sale así del pozo, no se le hace nada. Hay plataformas en las que se extraen líquidos que salen y se pueden inyectar en un motor. Depende mucho de donde estés perforando. No es lo mismo un pozo de Neuquén que de Tierra del Fuego. La calidad es distinta.

RM-Neuquén es Vaca Muerta.

FC-Exacto. Vaca Muerta es lo que se denomina no convencional, el fracking. Es la segunda reserva más grande del mundo.

RM- ¿Y ahí hay petróleo o Gas?

FC-Hay tanto petróleo como gas. Tienen distintos procesos de extracción. En el convencional se hace un pozo y se le inyecta agua para fortalecer la tierra y mantenerlo estable. Si el pozo es productivo, al perforar comenzara a emerger gas y petróleo, ambos son difíciles de contener y generan presión.  Lo diferente con el fracking es que al pozo además de agua se le inyectan aditivos como arena, a mucha presión. Vaca Muerta es un reservorio de hidrocarburo tanto de gas como petróleo, pero con baja permeabilidad. Esa es la característica diferente respecto a un pozo convencional. Hay que forzar a que fluya el líquido haciendo fracturas con agua y arena. Se rompe la roca de tal manera que le da un camino al fluido para que pueda surgir.

RM- ¿El fracking se realiza hace mucho tiempo?

FC- En la Argentina es un método muy nuevo, pero en EEUU no, ellos tienen 70 mil pozos, acá recién comenzó en el 2010.

RM- ¿La inversión que se necesita es muy importante, ¿no?

Es mucha porque todos los procesos que se necesitan para la extracción son de una gran magnitud. Necesitas una empresa que te limpie el agua, otra que te brinde las herramientas, otra que te transporte. Cabe decir que así se generan economías y hasta pueblos, por ejemplo: Añelo surgió por el petróleo, está a la vera de la ruta porque básicamente los empleados de la planta necesitaban dormir en algún lado, antes era solo un hotel.

RM- En los últimos tiempos se pueden escuchar muchas críticas al método de extracción ¿Por qué se habla de consecuencias ambientales?

FC- Primero por el uso de agua. Hay leyes que obligan a que el agua utilizada sea la que viene con el pozo, la de producción. Es riesgoso si se usa agua alejada, porque para perforar se usa muchísima, es un gasto excesivo. Por otro lado, se critica la posibilidad que haya comunicación de las napas de agua con el hidrocarburo. Se puede mezclar el agua con gases. Esto ha pasado. Debe haber un control de parte de las compañías cuando perforan y hacen un perfilaje del terreno. Para eso se hacen estudios del suelo y de las características de los fluidos que hay alrededor del pozo. Se ve si hay hidrocarburo o agua. Generalmente el agua que hay es salada, pero si estas cerca de una napa de agua dulce se tiene que identificar y se debe estar lo más lejos posible, aproximadamente 2.5 kilómetros. Otra de las medidas que se toman es que una vez realizada la perforación se entuba el caño que va a producir poniéndole cemento para evitar que se produzcan filtraciones entre las capas.

RM- ¿Somos un país exportador de hidrocarburos?

FC-Si, en Tierra del Fuego se exporta LPG (gas licuado de petróleo) es más caro que el gas natural. A medida que es más pesado el petróleo tiene mayor poder calorífico, la capacidad que tiene ese líquido para entregar calor cuando lo quemas. El gas lo consumimos todo nosotros, exportamos petróleo.

RM- ¿En estos últimos periodos hubo diferencias en la política energética?

FC- Con CFK era todo consumo interno, TOTAL exportaba LPG hasta el 2012 en ese mismo año se bajo línea de que debía haber consumo interno y se dejó de exportar a Chile hasta 2016 que se abrieron las exportaciones, política bien recibida por las compañías explotadoras.

RM- ¿Tenemos la capacidad de producción para abastecernos?

FC- No, no alcanza.

RM- ¿Las cuencas que se fueron abriendo aún se sostienen con el petróleo que encontraron?

FC-Algunas más que otras, por ej.: las de Cuyo, las del Norte no tanto, pero Neuquén con Vaca muerta tiene grandes reservas, Tierra del Fuego también (generalmente reservas en el mar)

RM- Por ultimo, ¿En producto de uso cotidiano podemos encontrar hidrocarburos?

FC- Desde bolsas, ropa, celulares, botellas, pinturas. El gas es la materia prima para los plásticos, la ropa, los sintéticos. Para formar polietileno se necesita una molécula de Etano que es gas. A través de una reacción química se obtiene Polietileno. Esas reacciones se realizan con procesos químicos. Lógicamente estos métodos están tan estudiados que se generan en magnitud industrial, como una receta de cocina.

 

Revista Marfil

Educación en tiempos de pandemia

¿Se puede reemplazar la escuela por la virtualidad?, ¿lo importante es que los alumnos aprendan o no perder el vínculo? ¿qué es la escuela? Estas son algunas de las preguntas que quisimos plantearle a Manuel Becerra, profesor de Historia, magister en historia por la UNSAM. Trabaja en secundaria, formación docente y universidad. Autor del blog Fue la pluma.

-La pandemia trajo situaciones novedosas para toda la sociedad y el ámbito educativo no fue una excepción ¿Cómo definís la modalidad adoptada? ¿Son clases digitales, es educación a distancia, son clases de emergencia?

– Educación a distancia no es. Fue una de las primeras cosas que me quedó clara a medida que fui charlando con colegas. La educación a distancia tiene un marco, una metodología y una previsión, además de un contrato didáctico: cuando una persona se anota en un curso a distancia sabe que tiene determinadas reglas y márgenes, que hay determinadas dinámicas que están estipuladas de antemano -participación en foros, actividades con determinadas herramientas digitales, tiempos de envío y devolución de tareas preestablecidos- que no se dieron en esta situación. La pandemia implicó un escenario intempestivo y el sistema no estaba preparado. Es lógico que la escuela, o el propio sistema educativo, no esté preparado para afrontar una pandemia global que implique la suspensión de clases.

Habría que definir entonces que sí es, ir por la positiva: yo veo un intento de darle una continuidad pedagógica al vínculo escolar. Y ese intento se ha encontrado con escenarios que podríamos definir como “socio-técnicos”, en palabras de Inés Dussel y Ana Pereyra. Estamos hablando de situaciones muy heterogéneas respecto de la conectividad, los recursos económico-tecnológicos, la ubicación geográfica: hay lugares en los que podés acceder con internet y otros en los que no, otros donde hay intermitencia, otros donde se comparte un dispositivo en el hogar entre varias personas. Hay sitios aislados territorialmente -lo que se llama “ruralidad dispersa”, donde justamente el virus impactó muy poco-; situaciones de mucha pobreza urbana con conexión intermitente y pocos dispositivos pero de fuerte concentración poblacional con mucha circulación del COVID. Es realmente muy diverso. La forma de intentar darle continuidad a ese vínculo pedagógico, entonces, también fue muy variada y se fue pensando sobre la marcha. Creo que en esta heterogeneidad de escenarios -que podíamos suponer pero que, en rigor, no era completamente tenida en cuenta en la escuela presencial- está la diferencia sustancial con un esquema de educación a distancia, donde el contrato didáctico parte de un compromiso de conectividad de parte del alumno.

“Se trata más de adoptar otra perspectiva para incorporar las nuevas tecnologías en el trabajo, no aprender a usar las herramientas de manera superficial y acrítica”

– ¿Creés que los docentes tienen las herramientas necesarias para brindar este tipo de educación?

-Me parece que nadie está preparado para algo así, pero cabe hacer una aclaración. Esa “no preparación” no está relacionada con poder manejar con más o menos eficacia dispositivos informáticos y software más o menos educativo sino con, como planteaba antes, haber contado con una planificación pedagógica y didáctica para enfrentar una pandemia global. Es un escenario que, adicionalmente, está supeditado a una lógica sanitaria y como la sociedad va transitando la cuarentena a medida que transcurren las semanas, independientemente de lo educativo. O sea, el “terreno” que la escuela puede efectivamente controlar, el comportamiento de las variables pedagógicas que se podían prever de antemano, son pocas. Ni los alumnos, ni los docentes, ni las familias, ni el Estado, ni el Mercado estaban preparados. En todo caso, fuimos armando estrategias sobre la marcha, que también fueron cambiando con el pasar de los días en este contexto. Por otra parte, también fuimos probando cuál era la respuesta por parte de los alumnos. Los docentes podemos tener más o menos facilidad para utilizar Zoom, enviarnos mails, etc. No son herramientas muy difíciles, se aprenden. El punto es cuánto facilita, cada herramienta, el sostenimiento de ese vínculo, qué experiencia va resultando de cómo transitamos la cuarentena, aislados de la escuela, encerrados en nuestros hogares, que se transforman en un espacio donde pasa todo -el trabajo, el esparcimiento, el descanso, incluso a veces a través del mismo dispositivo.

He conversado con Laura Penacca y Patricia Ferrante respecto a las necesidades de la formación docente en términos tecnológicos. No es que sea necesario enseñar a los estudiantes de formación docente a usar Zoom o tal o cual plataforma. Se trata más de adoptar otra perspectiva para incorporar las nuevas tecnologías en el trabajo, no aprender a usar las herramientas de manera superficial y acrítica. Como dije antes: Google Meet se aprende viendo un tutorial de unos pocos minutos. La incorporación de las nuevas tecnologías implica también una reflexión didáctica por un lado, y sobre cómo impactan no sólo en el aula sino también en la gestión burocrática escolar y la administración y gobierno del sistema educativo, por el otro.

 -En una nota con la revista Anfibia decías: “En didáctica está casi todo inventado”. En condiciones normales hay una didáctica ya estudiada por el docente, con las reacciones de los alumnos. ¿Qué recursos de esa didáctica o pedagogía que ya tienen incorporada los docentes pueden servir para las clases virtuales y cuales son más difíciles de aplicar?

-Hay una situación interesante, en mi percepción, sobre la didáctica en este contexto: creo que ha quedado un poco en un segundo plano y que lo que apareció como emergente fue la variable pedagógica. La preocupación más importante pasó a ser no perder el contacto con el alumno, el vínculo, antes de ofrecer algo mejor y más efectivo para enseñar determinado contenido. ¿Cómo hacemos para que los pibes no se nos caigan? En mi caso pude ver que la respuesta de los alumnos fue bajando a medida que fueron pasando las semanas. Retomé discusiones interdisciplinarias con colegas y eso didácticamente sirvió mucho, pero al mismo tiempo empezamos a preocuparnos más sobre esas caídas, sobre las no conexiones, sobre cómo sostener un chateo amistoso en el grupo de WhatsApp para distraer y acompañar a les alumnes.

Por otro lado, hace tiempo que en secundaria hay una necesidad de reformular cómo están distribuidos los conocimientos. Desde los orígenes del sistema educativo, y hasta hoy, esa distribución es enciclopedista: te dan 12 materias con determinados conocimientos académicos como si fueran compartimientos estancos. Desde hace un par de décadas se está empezando a hablar de un trabajo más integral por áreas. A mí me gustaría que se enseñara a través de problemas que integraran las cuatro áreas clásicas: sociales, naturales, practicas del lenguaje y matemáticas. Pongo un ejemplo: “Problemas del modelo agro-industrial en la Argentina”. Desde ahí podés cruzar todas las áreas clásicas trabajando su conformación histórica, su distribución geográfica y relevancia económica, las transformaciones del espacio que ocupa, las variables ecológicas, estadísticas, y varios etcéteras más. Habría que pensar cómo se podrían articular, o no, las áreas más expresivas como las materias artísticas y la educación física. Desde ya, implica cambios en términos de trabajo y carrera docente, y eso necesariamente requiere recursos y decisión política. Pero creo que es una transformación que vale la pena probar.

“La preocupación más importante pasó a ser no perder el contacto con el alumno, el vínculo, antes de ofrecer algo mejor”

-Con respecto al aprendizaje vos decías que en este momento es más importante el vínculo ¿Cómo se puede saber si el alumno está aprendiendo?

-Tengo la impresión de que es muy difícil constatar que los alumnos aprendan en esta circunstancia. En todo caso podés constatar si los alumnos resuelven actividades. Pero si aprenden es bastante más difícil: no se verifica el aprendizaje simplemente tomando una evaluación, o dos. También tiene que ver con la forma en que un alumno participa de las clases, si se modifica a medida que pasa el tiempo, si adquiere vocabulario nuevo, si lo incorpora en su voz. Y eso requiere un acompañamiento cotidiano y, hay que decirlo, presencial.

“A mí me gustaría que se enseñara a través de problemas que integraran las cuatro áreas clásicas: sociales, naturales, practicas del lenguaje y matemáticas. Pongo un ejemplo: “Problemas del modelo agro-industrial en la Argentina”

-El vínculo con el alumno parece nutrirse directamente desde lo personal. ¿Hay alguna forma de reemplazar ese vínculo desde la virtualidad?

-Me parece que no. Ese vínculo no solo es personal en términos de las relaciones entre docente alumnos sino en términos de la dinámica social, comunitaria que se da en una escuela. Se trata de cómo nos comunicamos con el cuerpo, de nuestros estados de ánimo, de cómo eso aparece en la escuela atravesado por un trabajo sobre determinados contenidos curriculares. Todo eso forma parte de un núcleo de cosas que es irremplazable y que en la virtualidad se desfigura, se desvirtúa. Uno puede establecer relaciones afectivas virtualmente, de hecho es algo muy propio de esta contemporaneidad. Pero las relaciones que se establecieron en la escuela tomaron el edificio, y sus sentidos asociados, como punto de partida y condición general. Ahí nos reuníamos, nos juntábamos, ahí establecíamos nuestros contratos didácticos, pedagógicos y políticos, con nuestros alumnos, entre nosotros los docentes y los alumnos entre ellos, y en esas lógicas se abría el juego. Eso hoy no está y es imposible intentar reproducirlo en la virtualidad, y más en una coyuntura de excepción absoluta como es una pandemia provocada por un virus del que poco se sabe más allá de su brutal capacidad de contagio.

Hay otra variable de peso respecto de la escuela y el sistema educativo: los alumnos están obligados a ir a la escuela, y esa obligación está, a priori, por encima de los deseos de ellos, por más que sea su derecho. No necesariamente quieren ir, pero tiene que ir y van. En la escuela ellos se ponen en contacto con otras cosas que van por fuera de su mundo íntimo del hogar y en ese entrar en contacto con otras cosas que no necesariamente están ligadas a su curiosidad, sino que se le imponen mirar, se va forzando esa dimensión comunitaria. En la virtualidad hay libre albedrío. Cuándo me vinculo y con quién depende absolutamente de uno, porque simplemente se trata de cortar la interacción. Forzar a interacción en la virtualidad es algo percibido como violento e invasivo, no existe la posibilidad de un acercamiento, una modificación del tono de voz y una pregunta cálida de “¿Estás bien?” La escuela habilita intervenciones mucho más potentes y efectivas que las letras en una pantalla o una videollamada que va y viene con la calidad de una conexión a internet.

 – ¿Tuviste una merma muy significativa desde que inició la cuarentena?

-Si, las respuestas fueron bajando. Creo que tiene que ver con cómo vamos cambiando nuestra actitud frente al encierro a medida que tenemos datos nuevos y van variando las políticas públicas. Comprensiblemente, el rendimiento escolar tal como exigía en la escuela ha perdido relevancia y prioridad en las vidas de nuestros alumnos.

“La escuela habilita intervenciones mucho más potentes y efectivas que las letras en una pantalla o una videollamada que va y viene con la calidad de una conexión a internet”

– ¿Se están conectando vía Zoom?

-Yo en secundaria no he tenido encuentros sincrónicos porque hay situaciones de conectividad muy dispares y decidí no proponer esa dinámica. Creo que ninguno de mis compañeros y compañeras de la escuela fueron por ese lado porque es una escuela muy grande y con situaciones muy diferentes en términos de conectividad, que ha sido el determinante central en la definición de cómo encarábamos la continuidad pedagógica.

– ¿Crees que la pandemia profundiza la desigualdad en términos educativos?

-Si, yo creo que la pandemia profundiza la desigualdad pero no solo en términos educativos, sino a todo nivel. Es un escenario donde se han “congelado” una serie de dinámicas sociales críticas. A nivel educativo, se frenó el hecho de ir a la escuela y encontrarse con otra gente, con un horizonte de contenidos curriculares, y se produjo un proceso de privatización de esos circuitos, porque todos nos quedamos en nuestras casas. Al volverse privados, pierden su sentido de circulación comunitaria. La mayoría de los trabajos, por ahora, necesitan de la colaboración de muchas personas en un espacio laboral para producir valor, y de ese proceso productivo las personas obtienen su salario para sobrevivir. La escuela, por su parte, necesita de ese encuentro para enriquecer las trayectorias educativas de aquellos que no cuentan con una casa calefaccionada, con heladeras bien surtidas, bibliotecas nutritivas y espacios propios para la intimidad. De esta manera, los niños y niñas que sí cuentan con esas condiciones favorables, con el correr del tiempo, van a configurar un escenario más beneficioso que los niños que habitan un hogar donde no existe nada de eso. En esos hogares, congeladas estas dinámicas, falta escuela y también falta trabajo, porque mayormente pertenecen a los sectores populares donde literalmente hay que salir a laburar. Y así como la posibilidad de acceder a un salario que se gana al día, muchas veces en la economía informal, está frenada, también se frena la intervención más intensa del Estado, que en el caso de los niños, niñas y adolescentes se da desde la escuela. Si se paraliza todo eso -el trabajo, la escuela- la desigualdad aumenta. Por eso las situaciones de crisis afectan la desigualdad en general y, con ella, la desigualdad educativa. Pensar que la desigualdad educativa, o que la educación en sí, se puede mover independientemente del resto de lo social es lo que se denomina tener una mirada “sectorizada” de la educación, como sostiene el mito de que la escuela “facilita el ascenso social”. Lo facilita si están dadas otras condiciones: la escuela sola no alcanza, nunca.

WhatsApp Image 2020-06-21 at 16.26.49

– Estuve hablando con varios docentes y me contaban que utilizan distintas plataformas para conectarse con el alumno, Classroom, WhatsApp u otros modos virtuales. ¿No convendría que desde el estado se facilite una plataforma única y obligatoria con una conectividad que sea gratuita? ¿Es posible?

 -Me parece que hay que separar las variables. La conectividad gratuita es indudablemente un aspecto crítico. De un tiempo a esta parte se ha empezado a dar la discusión de que internet es un servicio público, y que debería ser garantizado como un derecho, y por lo tanto recibir un tratamiento desde la regulación estatal diferente al de un servicio mercantil, sujeto simplemente a la oferta y la demanda y las posiciones más o menos ventajosas -y cuasi monopólicas- de las “telcos”, las grandes empresas de telecomunicaciones. En términos de promover la integración de las nuevas tecnologías en la educación éste es un paso central. Eso viene inevitablemente de la mano de una discusión seria y rigurosa acerca de la propiedad de los datos que docentes, alumnos y padres dejamos en cada aplicación, en cada conexión. En estos días Alejandro Morduchowicz, un analista lucidísimo de la economía de la educación, señalaba esta variable: las grandes empresas de tecnología educativa avizorando un nuevo mercado en los adultos que tuvieron que incorporar intuitivamente algunas mínimas habilidades pedagógicas. ¿No sería hora de plantear como un reclamo gremial de la docencia el hecho de que, si se va a avanzar en esa dirección, un derecho laboral y educativo sea la propiedad individual de esos datos que hoy van a parar a los servidores de grandes monstruos como Google, Facebook o Amazon?

De la mano de esto viene, entonces, el problema de las plataformas. No estoy tan seguro en términos didácticos y pedagógicos de la conveniencia de una plataforma única, además de la dependencia, como planteaba antes de la calidad de la conexión disponible. Si el extenso territorio de Argentina contara con conectividad óptima podría trazarse alguna hipótesis sobre plataforma única, lo cual implicaría complejos acuerdos en términos de organización del sistema educativo. Hay un espacio de concertación que es el Consejo Federal de Educación, donde habría que consensuar entre las 24 jurisdicciones y el Estado Nacional que se desarrolle una sola plataforma, y esto se debe acompañar de una “bajada” muy fuerte para que se utilice esa plataforma. El uso, finalmente, va a estar supeditado a la eficiencia que permita ese entorno para nuestro trabajo docente. Amén de que lo ideal sería retomar los caminos de desarrollo de software libre y soberano para no contar con las limitaciones de los oligopolios tecnológicos en términos de programación y propiedad de los datos. Por lo tanto me parece que, así como las variables político-tecnológicas son difíciles de conciliar, por otra parte no sé si es mejor que cada docente resuelva más o menos como le quede más práctico. Tengo esa duda, no lo sé. Y creo que debemos plantearnos un horizonte en el que eso esté enmarcado en un desarrollo de software soberano, propiedad ampliada de los datos y fuertes mecanismos de control por parte de los usuarios.

Volviendo al uso que hacemos los docentes de estas herramientas, creo que nuestras decisiones didácticas van guiadas por lo que nos resulte más cómodo y veamos que funciona mejor en nuestras propuestas de enseñanza. Pero esto, además, está totalmente condicionado por las características del grupo al que tenemos que darle clase, y también por nuestras prácticas anteriores: vamos incorporando novedades que vemos que sirven, básicamente, y descartamos las que más que facilitarnos la tarea nos suponen un obstáculo que antes no existía. En la tarea de enseñar hay aspectos que está bien que los docentes conservemos como espacio de autonomía -como tomar decisiones pedagógicas y didácticas: cómo enseñar y desde qué perspectiva-, y otros aspectos que indudablemente tienen que estar regulados, como las obligaciones que tenemos en nuestro trabajo en el marco del derecho a la educación y los derechos de los niños, niñas y adolescentes, y el currículum. Por lo tanto, volviendo, creo prescribir desde los niveles centrales -desde los ministerios- el uso de tal o cual herramienta didáctica, como una plataforma, es más un obstáculo que un facilitador de nuestro trabajo. Quienes más capacitados estamos para definir cuáles son las mejores estrategias para desplegar una propuesta de enseñanza somos los docentes.

“¿No sería hora de plantear como un reclamo gremial de la docencia el hecho de que, si se va a avanzar en esa dirección, un derecho laboral y educativo sea la propiedad individual de esos datos que hoy van a parar a los servidores de grandes monstruos como Google, Facebook o Amazon?”

-Hablando un poco de la Post pandemia y la vuelta a las clases, se está hablando de un sistema dual, que una parte de los estudiantes vayan a clase y que otra parte continué en forma virtual. La planificación docente en estos términos, ¿Va a tener que hacer dos planificaciones? ¿No se duplica el trabajo docente?

-Sí, indudablemente va a tener que hacer una planificación diferente para los dos escenarios, no queda otra.

– ¿Está preparado un docente para tanta carga?

 -Lo que pasa es que tenemos que diferenciar al documento administrativo llamado “planificación”, que nos piden a los docentes todos los años con los objetivos, fundamentos y estrategias de enseñanza que vamos a llevar adelante durante el año, de la planificación más “intuitiva” que uno hace a nivel más micro, con los materiales concretos que voy a usar esta semana y las que vienen. El documento administrativo sirve como una hipótesis, como una hoja de ruta, de mis planes a lo largo del año, y funciona (o debería funcionar) como insumo para un contralor de parte de los directivos y de las instancias superiores del sistema (el Estado, en definitiva) de qué es lo que se está enseñando y cómo.

Pero además de ese documento, uno después planifica clase a clase o cada determinada cantidad de clases va formando una planificación micro más detallada donde incluye, como te decía, qué materiales didácticos voy a usar concretamente, cuánto tiempo le voy a dedicar a tales actividades en función del grupo con el que estoy trabajando, cómo voy a abrir, desarrollar y cerrar cada clase. Esa planificación más detallada a veces uno la documenta por escrito, y a veces (la mayoría) sencillamente la piensa y la ejecuta. A medida que uno va teniendo años de aula eso se va haciendo cada vez más intuitivamente. Porque ya se conoce el escenario, se pueden prever cada vez más certeramente las respuestas de cada grupo ante determinada propuesta, además de que contás con un “recursero” de materiales que sabés que funcionan porque los fuiste seleccionando, jerarquizando y descartando a lo largo de tu trayectoria profesional. Por supuesto que uno siempre está abierto a nuevos materiales porque algunos dejaron de funcionar, porque se dio cuenta de que los que uno venía usando no son tan efectivos a partir de nuevos aprendizajes adquiridos en capacitaciones u otros recorridos profesionales, o porque simplemente aquél texto o video te aburrió.

De manera que creo que los docentes sí estamos preparados para esa doble estrategia; lo que va a ser mucho más difícil e irrealizable es sistematizar eso para presentarlo por escrito semana a semana.

Por otra parte, creo que una de las herencias interesantes que deja esta situación que es pensar qué pasa con el aprendizaje cuando los alumnos no están frente nuestro, ya sea a través de una pantalla o de manera presencial: pensar el proceso educativo en términos de “sincronía” y “asincronía”. El sistema dual, de alguna manera, probablemente ponga a jugar esa dinámica. En la virtualidad, tenemos la sincronía en el encuentro vía Zoom, Google Meet o Jitsi. En la presencialidad, esa sincronía se da en el aula, y allí se podrá desarrollar el trabajo más intenso sobre el grupo, se recupera además el vínculo personal y el encuentro físico de los alumnos con la escuela, con los docentes, con sus amigos. Indudablemente los primeros quince días presenciales habría una infinidad de temas que resolver desde lo afectivo: recuperar el cara a cara no es sólo volver a vernos, es compartir experiencias y sensaciones que sin dudas los alumnos, y nosotros también, tendremos la necesidad de volcar ahí. Pero también para indagar aspectos más solapados que han quedado, también, suspendidos en este contexto: la vulneración de derechos en los hogares de nuestros alumnos. Tendremos la oportunidad de indagar, con mucho más cuidado, sobre eso, y comenzar a trabajar en esos aspectos delicadísimos. Imagino un escenario donde tendremos una avalancha de situaciones complejas que quedaron reprimidas, privatizadas, durante la cuarentena. Circula el dato del descenso vertical en la cantidad de denuncias por abusos y violencias hacia niños, niñas y adolescentes, y la respuesta es simple: es la escuela la institución donde se detecta la abrumadora mayoría de esos casos, y la institución que las canaliza. Según el Ministerio Público Tutelar de la ciudad de Buenos Aires, el 70% de los casos de abuso (de todo tipo) hacia menores es dentro del propio hogar, y el 80% de las denuncias que históricamente ha recibido sucedió después de alguna instancia de Educación Sexual Integral. Pues bien, no hay clases de ESI presenciales, donde puede haber un espacio de los chicos separados de sus abusadores donde puedan expresar su situación, y los chicos están en sus casas durante semanas y semanas. De manera que, indudablemente, esas primeras quincenas presenciales pondrán entonces lo pedagógico por sobre lo didáctico, retomando lo que charlábamos antes. Lo vincular tendrá más peso que la enseñanza de contenidos, que pueden ser pensados para la etapa asincrónica de ese sistema dual, proponiendo actividades, para resolver virtualmente, sobre los contenidos que comenzaste a desarrollar en lo presencial.

“Circula el dato del descenso vertical en la cantidad de denuncias por abusos y violencias hacia niños, niñas y adolescentes, y la respuesta es simple: es la escuela la institución donde se detecta la abrumadora mayoría de esos casos, y la institución que las canaliza”

-Por lo que venimos hablando, la escuela es irremplazable, pero ¿qué es la escuela? ¿cuáles son sus objetivos?

– Es una pregunta muy linda que nos estamos haciendo, en grupos donde tenemos este tipo de discusiones, hace mucho tiempo: ¿Qué pasa realmente en términos sociales en la escuela? ¿Qué es lo que yo querría que pase? La escuela fue pensada de muy diferentes maneras a lo largo de la historia. En la conformación de los Estados nacionales, durante el siglo XIX, fue un instrumento de formación de ciudadanía y mano de obra. Luego se la pensó como homogeneizadora cultural -que no es lo mismo que formadora de ciudadanía-, denunciada, por Bourdieu en sus principios y Althusser como aparato de la reproducción de una sociedad desigual, reivindicada como potencialmente emancipadora por pensadores como Freire (en este caso, más la educación que la escuela) o Giroux. Hay miradas foucaultianas, como las de Mariano Narodowski, que la analizan como una tecnología de control biopolítico. Otros, como un espacio de transmisión intergeneracional de la cultura que una sociedad considera válida. Además de todo eso, de lo cual creo que la escuela tiene un poco de cada -por momentos esa modulación le da más énfasis a unos aspectos que a otros- es también un espacio de encuentro de diversidades. Y, además, un encuentro que dura mucho tiempo: en Argentina la escolaridad obligatoria transcurre durante 14 años. Esto significa que en la escuela hay un espacio de reflexión y encuentro durante una década y media en la vida de una persona, un espacio de pausa y de intercambio.

Eso, creo yo, forja ciudadanía y hace que nos reconozcamos entre diferentes, que se establezcan debates y que se ordenen esos debates. Es un espacio en donde se puede discutir en buenos términos sin que medie la violencia. Para muchísimos niños, niñas y adolescentes, el único que tendrán en su vida: luego los encuentros entre diferentes clases se darán pero jerarquizadamente, como jefes y subordinados en el mejor de los casos. Y los debates estarán llenos de ruido mediático de intereses que buscan extremar las posiciones.

Entonces, desde la imposición de la obligatoriedad escolar se genera que millones de chicos y chicas se encuentren en un espacio con pares más o menos diferentes. Si hay una buena propuesta pedagógica eso puede implicar un encuentro muy noble, muy virtuoso.

Además, en la escuela también se pueden poner en valor otras culturas que la sociedad no considera que deban ser transmitidas pero que forman parte de la identidad de los chicos y chicas. Por ejemplo, los chicos que hablan guaraní, quechua, aymara, mapundungún, wichi. Eso aparece, o puede aparecer en un aula y se puede poner en valor, como parte de la identidad y nuestra cultura diversa. Cuando eso sucede en ámbitos autopercibidos como “blancos” -como una escuela de una ciudad grande pero a la que asisten chicos y chicas migrantes de zonas donde se hablan idiomas originarios- los pibes lo agradecen mucho porque se pone en valor algo que ha sido generalmente silenciado.

La escuela permite, a su vez, presentar la complejidad de lo real. A lo largo de la escolaridad un chico, una chica, crece y se va dando cuenta de que el mundo es un espacio hostil y complicado, recargado de violencia pero también de situaciones donde lo bueno y lo malo tiene límites difusos o está lleno de grises. Esa es una toma de conciencia inevitablemente genera angustia. Pero la escuela es un lugar en donde existe la posibilidad de estar acompañado en ese proceso tan difícil que es crecer. Hay adultos, profesionales, que son responsables de eso: los docentes, y también permite la circulación en palabras de esa áspera complejidad entre pares. Lo cierto es que esa escuela presencial es un espacio donde el imperativo es: no dejes solos a los alumnos. Y es una institución ideal para eso, ya que los procesos se dan en forma colectiva, y realmente la mejor forma de transitar ese crecimiento es entre muchos, compartiéndolo.

Esto incluye, a su vez, otro imperativo: debemos hacer un gran esfuerzo desde la escuela por mostrar la complejidad del mundo, porque lo que más interpela a los jóvenes son versiones simplificadas, explicaciones simples de ese mundo hostil, señalando culpables e inocentes absolutos, en personajes estrafalarios desde YouTube. El Mercado le quiere vender a los niños, niñas y adolescentes discursos maniqueístas y cargados de violencia y conspiraciones.

“Lo cierto es que esa escuela presencial es un espacio donde el imperativo es: no dejes solos a los alumnos”

-De algún modo la escuela es un lugar donde se maneja la angustia.

Si, claro: ni más ni menos que la angustia existencial. No sabemos bien para qué estamos en el mundo y encima sabemos que vamos a morir y seremos, a la larga, una capa geológica más de una piedra que va a la deriva en el universo. El encuentro escolar, entonces, nos tiene que servir para, en todo caso, tratar de arribar a algunas conclusiones preliminares que nos permitan vivir de manera un poco más libre, sin dejar de pensar -y luchar- colectivamente.

Eso es lo importante, entonces: que sea un lugar de encuentro colectivo.

La escala de valores contemporánea invisibiliza la potencia de lo colectivo y lo popular. Se encumbra la fábula de la meritocracia y la salvación individual, se extrema la importancia del individuo aislado de sus condicionantes sociales, de sus condiciones de posibilidad. Ese mito pone como héroe al empresario emprendedor que pasó de la pobreza al éxito económico rotundo, por su propio talento, por convicción propia y autónoma, sin condicionantes externos. Esos sentidos son tremendos para los chicos y las chicas, pues los pone al filo de pensar que están completamente solos y dependen únicamente de sí mismos. Y si eso no funciona, hay culpables directos: el Estado, los empleados públicos, los científicos, los docentes, o una conspiración feminista. Son relatos que deben ser tomados en la escuela y desarmados al detalle: es imposible hacerse millonario en el transcurso de una vida; el “éxito” no solamente tiene que ver con cuantos ceros tenga tu cuenta bancaria; se puede estudiar algo que la sociedad considera de poco valor y, tal vez, sea un camino estable hacia algo parecido a la felicidad.

Rebeca Anijovich sostiene que la escuela hoy es contracultural. Es una afirmación potente porque la escuela es una institución absolutamente moderna y con pretensiones hegemónicas, creada y sostenida por el Estado. Sin embargo yo comparto plenamente esa idea, ya que si analizamos la escala de valores que charlamos recién, efectivamente lo es. En Argentina la escolaridad obligatoria abarca 14 años en la vida de una persona, una década y media de estar obligatoriamente en un edificio pensando con otros. Eso es, diría, descabellado en un mundo en donde hay que resolver todo urgente, para ayer. Vivimos atravesados por el mandato de una productividad 24×7, y más ahora con los esquemas del teletrabajo. La escuela es un espacio público donde impone -y ahí la paradoja- el encuentro con muchos otros. De ahí puede surgir el abrazo a esa complejidad y la conformación de una conciencia comunitaria; eso hoy es efectivamente contracultural. Estamos a contramano del mundo, fundamentalmente en la escuela pública, y lo celebro.

 -Ya que nos escapamos un poco del tema de la pandemia, en algunos artículos que escribiste tocaste la temática del “adoctrinamiento en las escuelas” ¿Podrías ampliar ese concepto?

-Es uno de los mitos y leyendas que circulan sobre la escuela, no sólo en términos políticos sino en también en lo que es la educación sexual integral. Se trata de observaciones, por supuesto, infundadas: en esa idea supuestamente un niño entra a la escuela y si un docente le manifiesta su posición o sencillamente por darle clases de educación sexual lo está adoctrinando. Ese niño, siguiendo con la fantasía, sale convencido y repitiendo como un loro lo que el docente esperaba que repitiera. Pues no, ya que la escuela no es el único estímulo ideológico que una persona se encuentra en su niñez y adolescencia. No solo no es el único, sino que es mucho menos poderoso que otros estímulos. Los chicos se meten en Tik Tok, Instagram, Twitter, Facebook y son bombardeados por una serie de estímulos, curados algorítmicamente, que conforman su subjetividad con una potencia mucho mayor que la escuela, ya que apelan al entretenimiento y, como charlábamos antes, a la explicación sencilla de fenómenos complejos. Si un adolescente que está atravesando la angustia de crecer, por ejemplo, recibe una explicación vía YouTube de determinado influencer que le explica que en este mundo él es una víctima y que todos los demás son los culpables, eso es una cuña muy potente en su subjetividad. Con algo de suerte, después llegará a la escuela y si es valiente -y le se le da espacio- existirá la posibilidad de confrontar ese discurso en un aula. Allí un docente podrá comenzar a desarmar, colectivamente, la simplificación, a desnudar la complejidad de determinado fenómeno social, a presentar la multiplicidad de las variables. Esa intervención, sin embargo, ese “es más complejo” como introducción, dilata la resolución de la angustia, y por eso es difícil luchar en el aula contra los videos de fascistas youtuberos. Cuando los docentes desplegamos esa estrategia, entonces, no estamos adoctrinando, sino al revés: estamos desarmando doctrina.

Entrar en el terreno de lo complejo, del matiz, es todo lo contrario a adoctrinar. Plantear, en un público adolescente, que no hay orientaciones sexuales mejores que otras es ir directamente contra probables prejuicios instalados en algunos hogares y en las convicciones -provisorias- de nuestros alumnos. Específicamente en el marco de la Educación Sexual Integral, donde circulan muchísimos mitos monstruosos, los docentes no prescribimos formas de vivir la sexualidad -en el marco del consenso, por supuesto-. No prescribimos qué hacer ante una situación de embarazo no deseado, o qué posición tomar respecto de la legalización de la interrupción voluntaria del embarazo. Simplemente estamos poniendo el debate en el aula, para pensar colectivamente, para desmalezarlo. Estamos ampliando el horizonte de la información disponible, y estamos jerarquizando qué información es de calidad de acuerdo a determinados estándares científicos y jurídicos y qué otra información, por lo tanto, debe ser descartada.

¿Para qué sirven los ritos escolares?

-Depende cuáles, depende en qué nivel educativo. Muchas de las dinámicas escolares están constituidas como ritos -sin entrar en una discusión antropológica que me excede-, sin que nos demos cuenta. Saludar al inicio de la jornada escolar es un rito, en general atravesado por el izado de la bandera. Pero también los recreos, o tomar mate en sala de maestros son ritos escolares. Un grupo de adolescentes haciendo freestyle en ese recreo es un rito escolar que ha ido apareciendo. En el pasado, cambiar figuritas u hojas de Sarah Key. En una capacitación con Perla Zelmanovich ella reivindicaba esos rituales como un “intervalo” entre el afuera y el adentro de la escuela; el timbre del recreo como intervalo del trabajo y el descanso. Intervalos estrictamente necesarios, que hoy por hoy se ven invadidos por una conectividad omnipresente que borra las fronteras de los tiempos y de las lógicas. Como decíamos antes: un consumo 24×7, un continuum de consumo y producción masiva de plusvalía en forma de datos personales para cuatro monstruos tecnológicos.

Pero también son ritos escolares, más problematizados, los actos patrios y, ya que estamos en fecha, la promesa a la Bandera en 4° grado. Algunos actos por efemérides -que se han renovado incluyendo nuevas fechas, que amplían lo “conmemorable institucionalmente”, digamos- están muy atravesados por una perspectiva patriotera y homogeneizante, porque así fueron pensados a principios de siglo XX. En el contexto de la gran inmigración europea, hubo voces intelectuales como Ricardo Rojas o José María Ramos Mejía que advertían sobre el “peligro disolvente” que entrañaban los multitudinarios contingentes de italianos, españoles, rusos, judíos y otras comunidades étnicas o nacionales que venían a Argentina. En ese marco Pablo Pizzurno, que era director de escuela en 1887, decide frenar la actividad diaria para reflexionar en torno al 25 de mayo. Ese acto fue celebrado por la prensa y las autoridades, y allí comenzó la tradición propiamente escolar de los actos patrios (la cívica había comenzado apenas en 1811, con las Fiestas Mayas). La promesa a la Bandera viene de ese mismo contexto: se trata de una resolución del Consejo Nacional de Educación de 1909 que presidía, justamente, Ramos Mejía. O sea: se intentaba diluir la identidad de origen de los niños que llegaban al país haciéndoles jurar -en ese momento, a partir de 1950 fue “prometer”- lealtad a la bandera, como si fueran soldados que van a la guerra. Cabe decir que esa estrategia homogeneizadora de la escuela a principios de siglo XX venía en tándem con el servicio militar obligatorio, de manera que en esos primeros actos y ritos escolares patrios hay indudablemente una fuerte impronta marcial -y, agregaría, autoritaria.

Hoy por hoy creo que depende del nivel educativo y de la planificación didáctica que se ponga a jugar en esos ritos. En primaria puede funcionar como una buena oportunidad para el trabajo colectivo -planificar un recital, una obra de teatro, o alguna otra presentación más artística-, pero eso está absolutamente condicionado a cómo lo planeamos las y los docentes. Si se va a tratar de una clase de historia mal dada, carece completamente de sentido. Esto pasa muchas veces en secundaria, donde la organización de los actos escolares queda muchas veces en manos de docentes que no son de ciencias sociales, y se cae en un evento vacío en el que se lee la biografía de algún prócer sacada de Wikipedia. En esos casos, es más una pérdida de tiempo escolar que otra cosa. Pero siempre está la oportunidad para proponer, como decía, una actividad más “performática”. Como anécdota, hace unos años tuve que organizar un acto escolar por el 2 de abril, Día del Veterano y de los Caídos en la guerra de Malvinas. Personalmente, se trata de una fecha que me llena de contradicciones por la legitimidad de un reclamo que fue manoseado por una dictadura en crisis terminal que buscaba una salvación política. Pues bien, apelamos a recrear el cementerio de Darwin en el patio de la escuela, y colgar carteles con las edades de los 649 caídos. Creo que fue el acto escolar más sensible y potente que organicé, en la fecha que personalmente más incómodo me pone para conmemorar.

Creo que los ritos “patrióticos”, tradicionales (el 12 de octubre no era específicamente patriótico), deben ser objeto de una resignificación. El desafío no es eliminarlos ya que, sobre todo en primaria, muchas veces son esperados con entusiasmo por los alumnos y las familias, sino disputarles el sentido. Con el 12 de octubre esa operación fue muy exitosa, en términos generales, con una ocasión para celebrar la diversidad cultural y visibilizar las culturas originarias americanas. En otros casos es más complejo: la promesa de la Bandera a mí me resulta especialmente problemática, pero al mismo tiempo es uno de los rituales más valorados.

En cualquier caso, vale la pena volver a remarcar: los ritos escolares, y su morfología en Argentina, son construcciones históricas. En países como Alemania o Países Bajos, tengo entendido, está mal visto el uso de las banderas nacionales en actos políticos y la conmemoración de personas concretas como héroes patrios, ya que remite directamente a rituales de ultraderecha. De hecho, cuando conocen nuestros actos escolares quedan bastante impactados. Por supuesto que son rituales que no tienen ni la misma matriz ni el mismo significado en Europa occidental que en América Latina, y creo que siempre viene bien remarcar que ningún rito social que transitamos “naturalmente” es efectivamente natural.

Entrevista Juan José Romero

Ilustración Zírpolo

“El sistema es tan complejo que el trabajador muchas veces no sabe cuáles son sus derechos”

Baja de salarios, Home Office, Trabajadores de las Apps precarizados, desempleo, la Pandemia pega en todos lados y en el mundo del trabajo más aún. Charlamos con el docente de la Universidad de Buenos Aires y especialista en Derecho Laboral Esteban Diego d’Albuquerque, quién nos habló sobre el presente de los trabajadores, sus desafíos y reflexionó sobre los principales pilares del derecho laboral para enfrentar éste contexto.

Estamos viviendo una situación excepcional, y vemos en el mundo del trabajo que algunos gremios acuerdan una baja de salarios, ¿qué pensas de esto? ¿Es constitucional o rompe el orden público laboral?

Desde antaño, el Capital busca argumentos para avanzar en los derechos de l@s trabajadores. La “crisis”, y la “situación excepcional”, es sin duda una de las herramientas más utilizadas por el Capital. Para contestar este interrogante, podemos encontrar –en principio- dos grandes vertientes. Por un lado, un argumento que nos indica que “la frazada es muy corta”, y que la reducción de salarios es la única forma de garantizar que exista ese empleo cuando termine la cuarentena. Este argumento es el que persuade a miles de trabajadores de reclamar. También es el argumento que hacen muchos Juristas para fundamentar la legitimidad de la rebaja.Yo veo muy peligroso este argumento por muchos motivos. En primer lugar porque se está aplicando de forma masiva sin ver la situación particular de cada empresa. No se le pide explicaciones, ni ningún tipo de informe contable. Tampoco hacen diferencia entre actividades exceptuadas o no.

En consecuencia vemos que reciben ese beneficio empresas que reparten sus dividendos millonarios mientras les descuentan un gran porcentaje de su salario a sus dependientes.Paralelamente, es una mirada un tanto hipócrita del sistema, me explico: La constitución nacional en el art 14 nos habla de asegurarle al trabajador “participación en las ganancias de las empresas”. Sin embargo, todos sabemos que casi no existen trabajadores que participen en las ganas de las empresas. En este sentido, nuestra disciplina se alimenta del concepto de la “Ajenidad del riesgos empresario”,¿Qué significa esto? Básicamente que el trabajador no puede ser afectado por los riesgos que asume el empleador por ejercer su actividad. Dicho de otra forma, el trabajador no puede ser tomado como socio solo cuando las cosas están mal, y no cuando están bien. Partiendo de estos conceptos existen normas que nos indican que los derechos de los trabajadores son derechos humanos, y como tales, irrenunciables. También existen normas que prohíben acuerdos que reduzcan los derechos de los y las trabajadoras como el art 12 de la ley 20744. Conceptos que fueron reiterados y profundizados por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en precedentes como “ATE 2”.

Por estos motivos, el otro punto de vista que podemos resaltar, es el que considera que toda rebaja salarial sería totalmente nula. A mi entender, casi todo acuerdo que reduzca el salario de los trabajadores sería nulo por vulnerar el orden público laboral.Pero, el lector debe entender, que existen otro Juristas igualmente calificados que piensan distinto.En este aspecto el derecho no funciona como las matemáticas, no toda pregunta tiene respuestas como “SI” y “NO”.- Es un tanto más complejo, y debemos ver el caso particular de cada trabajador y cada rebaja de salario. Para abordar el tema correctamente y si la rebaja es o no es nula tenemos que ver el caso en concreto. Tenemos que preguntarnos: ¿Cómo se dio esa rebaja? ¿Fue unilateralmente impuesta por el empleador? ¿el trabajador firmó un acuerdo con el empleador? ¿ese acuerdo estaba sujeto algún tipo de condición o reconocimiento posterior?¿existió alguna compensación como algún tipo de reducción horaria?¿Ese acuerdo como se instrumentó? ¿Se instrumentó mediante abogados de por medio? ¿se instrumentó en la justicia? ¿Se instrumentó en el ministerio de trabajo? ¿Se instrumentó por un sindicato y una cámara de empleadores? ¿Esos sindicatos y/o cámaras empresarias tenían legitimidad para realizar esos acuerdos? Estas y otras preguntas nos van a dar mayor claridad para analizar el caso en concreto, y  ver la posibilidad que tenemos de pedir judicialmente que esas rebajas sean nulas.De todas formas, quiero aclarar que existen dos barreras que afectan a todos los trabajadores. Barreras que muchas veces se ven intensificadas porque el trabajador se encuentra en “soledad” y sin la protección de sus representantes.En primer lugar, me refiero a la ignorancia. El sistema es tan complejo que el trabajador muchas veces no sabe cuáles son sus derechos. Entonces lo primero que necesita el trabajador es un buen asesoramiento con un buen abogado o abogada laboralista que sepa del tema.La segunda barrera está marcada por la desigualdad entre el trabajador y el empleador; así como por la cruda realidad del capitalismo. Me refiero al miedo del trabajador de perder su fuente de ingreso y único sustento familiar. Aunque sea totalmente ilegal o nula la rebaja, lo cierto es que muchos trabajadores tienen miedo de reclamar por miedo a perder su fuente de trabajo.Lamentablemente el trabajador y la trabajadora argentina se encuentra muchas veces entre la espada y la pared.

¿Crees que corren riesgos los derechos de los trabajadores en este contexto?

Siguiendo con el hilo de la respuesta anterior, hay algo que le explico a toda persona que asesoró.“El derecho funciona a petición de parte” (casi siempre), ¿Qué quiere decir esto? Que si me pisa un colectivo (espero que no pase… Toco madera!) y quedo paralítico, nadie va a venir y mágicamente pagarme las cuentas médicas y darme plata para tratar de reparar el daño que me causó el accidente. Sino que tengo que buscar a un abogado, y demandar al chofer, a la empresa del colectivo y al seguro de la empresa. Recién después de hacerle un reclamo voy a recibir la indemnización correspondiente, así como el pago de las cuentas médicas. En el derecho al trabajo… pasa lo mismo. Aunque estemos 100% que esa rebaja sea nula, lo cierto es que la mayor barrera es la falta de conocimiento del trabajador, y la falta de reclamo.Si no hay reclamo, no hay nulidad de esa rebaja.Claramente, los derechos de los trabajadores corren peligro.Pero no coincido con quien sostiene que rebajar el salario de los trabajadores es una buena idea para sobrevivir la crisis. Porque eso significaría aplanar todavía más el consumo, y sin consumo, no se va a poder reactivar la economía fácilmente.

REVISTA MARFIL ESTEBAN D ALBUQUERQUE

Las suspensiones en el marco del acuerdo UIA-CGT o aquellas realizadas por el art 223 de la LCT de qué manera se deberían considerar para el cálculo de tiempo trabajado ahora que viene el aguinaldo?

 Sea que consideramos que las suspensiones son validas o no, no existe argumento jurídico para que las suspensiones pasadas tengan una incidencia directa en el aguinaldo. Porque, conforme explique hace poco en este vídeo

El aguinaldo se calcula dividiendo a la mitad la mayor remuneración del semestre. En consecuencia, las rebajas del art 223 bis no deberían tener incidencia en el aguinaldo.Salvo claro, que existan nuevas rebajas futuras, cosa que no descarto.En ese supuesto, cada trabajador deberá reclamar por su aguinaldo.- Lo cual es complicado, porque, como dije, el trabajador tiene miedo a perder su puesto de trabajo.Lo otro que agrego, es que el trabajador y la trabajadora tienen 2 años para reclamar desde que el descuento se hizo efectivo.Por eso, le aconsejo a los trabajadores que documenten todo. Esto es un consejo para que después no se olviden que es lo que les descontaron exactamente.Anoten en un diario privado, cuánto le descontaron, cuando, porque razón, etc, etc. Con fecha, día, hora y monto. Porque si el trabajador no sabe que le descontaron, pasan los meses, después se olvida y se complica un posible reclamo futuro.

¿Por qué hay tanta disparidad en trabajadoras de casa particulares y la actividad rural siendo que son los más vulnerables?

Son dos temas distintos con muchas semejanzas. El derecho es, de alguna manera, el reflejo de una realidad determinada. En este aspecto, las normas muchas veces responden a intereses en concreto.El tema de trabajadoras de casas particulares es un tema difícil, porque muchos jueces, diputados, senadores, sujetos con influencia en el poder, tienen trabajadoras de casas particulares trabajando en sus hogares. Asimismo, muchas veces son dependientes migrantes (me refiero tanto a la migración interna, como a la migración internacional), con poca instrucción y capacidad de lucha. A ambos colectivos les resulta difícil agruparse, lo que les saca mucho poder de choque y capacidad de lucha.Cuando el Capital no encuentra poder de choque, cuando no encuentra esa resistencia, arrasa en consecuencia con los derechos del sector, pagando sueldos bajos y estableciendo condiciones muy lamentables. En consecuencia, la realidad pasa por encima a estos colectivos vulnerables. Por eso, nuestro trabajo como Juristas y como sociedad es prestarle mayor atención a estos colectivos vulnerables. Recordando que somos todos seres humanos y que todos los colectivos merecen nuestra empatía.

-En tu canal de Youtube intentas bajar a tierra conceptos del derecho laboral. ¿Cómo te surgió la iniciativa?

En mi familia, todos somos o fuimos docentes. Mis padres se conocieron dando clases hace más de 3 décadas. En la actualidad mi querida madre –Cristina Rodrigues- se dedica educar docentes. Básicamente, trabaja como funcionaria pública para enseñarle a los docentes como aplicar nuevas tecnologías (TICS) en la educación. En mi caso, además de ser abogado laboralista, soy docente de la UBA Facultad de Derecho hace casi 10 años. Esto me dio mucha experiencia en el mundo del derecho. Enseñar es algo que me motiva y me resulta natural gracias a la gran contención e influencia familiar. Con el tema del aislamiento preventivo y obligatorio me vi obligado a meterme de lleno al tema de las clases virtuales.A eso, se le sumo que soy un gran consumidor de Youtube. Hace años que aprendo muchísimo de Youtube. Desde investigar sobre video juegos, investigar sobre algún software en particular, y hasta sobre aprender a como cambiar el propio termotanque de mi casa. Lo que se puede aprender en YouTube es realmente sorpréndente. Cuando busque material en esa red , me sorprendí que casi no existía material sobre derecho laboral argentino. Entonces junte mi pasión por la docencia, mi pasión por la tecnología y forme este canal de YouTube que se puede buscar por mi nombre: “Esteban Diego d’Albuquerque”.A veces estoy 3 días editando un video, es una tarea bastante difícil para alguien sin experiencia previa en el tema, pero para mi es definitivamente emocionante.La cantidad de comentarios positivos que recibo en mis videos son un gran feedback, un gran impulso para seguir haciendo videos. Nunca me imaginé tantos comentarios positivos en tan poco tiempo. Sé que puedo seguir mejorando en mil cosas, pero estoy muy contento con el canal de Youtube-

Muchas veces cuándo se habla de reforma laboral se menciona que se deberían modificar los convenios colectivos, ¿cuáles aspectos crees que deberían modificarse?

En una pregunta muy amplia y complicada de responder en unas breves palabras. Sin embargo yo creo que un gran problema del ordenamiento argentino es que resulta muy complicado de entender para alguien que no estudia en profundidad el tema. Pareciera que el derecho  se encuentra “CODIFICADO” y que solo algunos privilegiados lo pueden entender.De todas formas, esta “Codificación” es tan compleja, que incluso los jueces se confunden o tienen interpretaciones distintas porque las normas y los convenios simplemente no son claros. En tal sentido, considero que en general falta simplificar ciertos aspectos del derecho para garantizar que el derecho sea entendido por todes. La claridad es clave. Es clave para que ese derecho después sea aplicable, para que se convierta en parte de la realidad, y no se convierta en un simple anhelo de cada trabajador/a. De todas formas, el tema de modificar una norma o un convenio es un tema muy controvertido, porque a veces: “la cura pasa a ser peor que la enfermedad.”¿A qué me refiero? Muchas veces, existe un tema o convenio con dos interpretaciones (o a veces más):

Una a favor del trabajador = (T)

Una a favor del empleador = (E)

Esto crea una inseguridad jurídica, porque ni el emperador ni el trabajador están seguros de cómo interpretar o aplicar una norma.Pero a veces, ni el empleador ni el trabajador quieren una norma que aclare eso, porque ninguno está seguro de que la norma que resulte en definitiva los vaya a beneficiar o no.Por eso, tantos los trabajadores como los empleadores a veces no impulsan el debate de ciertos temas por miedo de salir perdiendo de esa nueva norma.Volviendo a la pregunta, coincido que existen muchísimos factores que podemos mejorar en los convenios colectivos actuales.

Por ejemplo:

A) Podrían adecuarse las categorías, ya que muchos convenios tienen categorías de oficios que ya no existen.

B) Se debería abordar a nivel convenio colectivo de trabajo mecanismos que impidan o imposibiliten la existencia del trabajo no registrado o mal registrado.-

C) Es necesario que muchos convenio traten de manera seria cuestiones relativas a la prevención de accidentes y enfermedades profesionales como se debe

D) Normas tendientes a garantizan la igualdad de género, y de grupos vulnerables

E) Normas que prohíban la tercerización, que tiene como único fin la atomización del movimiento obrero. Me refiero a que a veces la tercerización se usa como herramienta del capital para dividir la fuerza de las organizaciones sindicales.-

De todas formas, repito lo que dije recién, tenemos que actuar con prudencia, porque a veces “la cura es peor que la enfermedad.”En tal sentido, muchas veces se disfraza el avance del capital con una reforma necesaria, que responde a los nuevos aires, y a la nueva tecnología, pero impulsan reformas que solo sirven para disminuirle los derechos de los trabajadores.

Hace poco los trabajadores de las APPs formaron un sindicato, ¿cuál crees que debe ser el marco legal para ellos?

Para mí, es muy claro, la norma que se aplica es la misma que para cualquier otro trabajador dependiente Argentino. La ley de contrato de trabajo y sus normas complementarias. Es un tema muy extenso, pero lo tengo muy masticado. Los últimos 2 años fui a 4 congresos donde el 60% de los expositores trataron el tema. En mi opinión: Uber es una remiseria, Rappi, una empresa de mensajería y logística, etc. Los intentos del capital en disfrazar las relaciones entre sus dependientes como relaciones comerciales con socios “independientes” es una estrategia para esquivar y neutralizar muchísimos años de lucha de la clase trabajadora.En consecuencia, opino que “los trabajadores de las APPS” tienen todo el derecho de formar un sindicato para defender sus intereses, así como en otras actividades.Aclaro que considero que técnicamente “NO son trabajadores de las APPS”. Son más bien trabajadores de empresas que usan APPS para comunicarse con sus clientes y trabajadores. La APP no es el empleador, la empresa dueña de esa APP es el empleador.

Es una cuestión que parece accesoria, pero quiero resaltar que el lenguaje que usamos para referirnos a algo no es neutro, y tenemos que tener cuidado ya que esconde una posición determinada.De todas formas, quería dejar en claro que me opongo a la idea que sostienen muchos otros estimados juristas que consideran que es necesario regular un supuesto especial del derecho al trabajo. Este supuesto es un hibrido entre un trabajador dependiente y un trabajador autónomo. Es decir un trabajador “paradependiente” o “económicamente dependiente”.Estoy en contra de esa idea porque significaría una atenuación de la protección integral que merecen los trabajadores de esas empresas que usan APPs en su modelo de negocio, por el hecho de ser trabajadores dependientes. Si se ve como un perro, tiene 4 patas, te mira y hace ”guau” guau”; es un perro. Lo que hacen esas empresas es tratar de confundir al público con estrategias ingeniosas y precios competitivos.La más triste es la consecuencia jurídica de opinar lo contrario. Porque, en ese caso, ese ser humano, que se encuentra 8 horas por día dando vueltas en su bici, no tendría ninguna protección legal y estaría expuesto a miles de accidentes. ¿Cómo puede ser que no tenga derecho a vacaciones?, ¿al Aguinaldo?, ¿a la Protección contra el despido arbitrario?No se dejen engañar, si se ve como una trabajador; depende material e inmaterialmente de una empresa que maneja una APP; que a la vez esa APP le da órdenes; le reconoce salario; lo califica al cumplir sus tareas; lo sanciona cuando hace mal su trabajo… claramente…  es un trabajador de esa empresa.

si se ve como una trabajador; depende material e inmaterialmente de una empresa que maneja una APP; que a la vez esa APP le da órdenes; le reconoce salario; lo califica al cumplir sus tareas; lo sanciona cuando hace mal su trabajo… claramente…  es un trabajador de esa empresa.

Yendo a un plano más teórico, más general, ¿cómo podrías describir el orden público laboral argentino?

A mi gusta explicarlo como la incapacidad jurídica de hacer algo. Veámoslo con un ejemplo.¿Qué pasa si viene Pedro y firma con Juan un contrato donde le da su hijo Carlos como esclavo? Claramente, el orden público nos indica que el OBJETO de ese contrato es NULO. En consecuencia, ni Pedro ni Juan tienen capacidad jurídica de dar a Carlos como esclavo, porque existe un orden público que prohíbe esto y le saca la capacidad jurídica a las personas de hacer ciertas cosas.En el derecho al trabajo pasa lo mismo. Existe un orden público laboral que impide que las partes (los trabajadores, los empleadores y el estado incluso) modifiquen a la baja ciertas condiciones laborales.Entonces, aunque venga una empleadora “Laura” y una trabajadora “Maria”, y ambas firmen un contrato donde Maria (la trabajadora) se obliga a trabajar por $1000 pesos por tiempo completo, ese contrato no va a ser totalmente valido por vulnerar el orden público laboral.Lo que hace el orden público laboral en este caso es reemplazar las condiciones de ese contrato que vulneran el orden público laboral.

En ese caso, el contrato sería válido, porque el OBJETO del contrato no vulnera el ORDEN PÚBLICO LABORAL.Pero la cláusula que fija el salario de María (la trabajadora), por debajo del salario mínimo vital y móvil, y/o por debajo del salario convencional de María, SI SERÍA NULA. Aclaró que el salario convencional es el salario que se fijó previamente por la negociación colectiva para ese puesto en particular.Pero, lo que hace el orden público laboral en este caso, es automáticamente reemplazar la cláusula o condición nula por la dispuesta por el orden público laboral.En este caso, la suma de $1000 es automáticamente reemplazada por el salario mínimo vital y móvil o salario convencional superior correspondiente superior.Algo que tengo que aclarar es que, aunque esto opera “automáticamente”, lo cierto es que cada trabajador tiene que reclamar por la diferencia entre esos $1000 y el salario que corresponde al caso en particular.Porque, como explique arriba, “el derecho funciona a petición de parte”dicho de otra forma, el orden público laboral es una barrera invisible, que nos dice el contenido mínimo que pueden tener ciertos derechos.Lo que pueden hacer las partes es pactar por encima de ese orden laboral, pero nunca por debajo. Entonces, se puede fijar una salario por $100.000, pero no se puede fijar un salario por $1000, cuando esté vulnera el orden público laboral porque existen normas que regulan el salario mínimo vital y móvil y salarios convencionales por encima del mismo.-

Para los trabajadores que tienen las herramientas se extendió el llamado “Home Office” y recientemente en la Corte Suprema de Suiza intentó regular este tipo de trabajo, ¿Cómo pensas que se puede regular en Argentina? ¿ Qué debería garantizar el empleador?

El llamado “Home Office”, “teletrabajo” o “trabajo a domicilio” no es algo nuevo.Si debo admitir que es un fenómeno que se encuentra escalando a niveles asombrosos. Me refiero a que está aumentando exponencialmente la cantidad de trabajadores laborando en esa modalidad.En principio, debo aclarar que si está regulado en la argentina, pero, como dije antes, por un montón de normas que se superponen y que muchas veces no son claras.Máximo, hoy en día, ya que en tiempo de emergencia sanitaria algunos decretos dejaron sin efectos resoluciones previas para que –en el marco de la buena fe- los trabajadores pueden trabajar desde sus hogares.¿Qué debería garantizar el empleador? En principio, los mismo derechos que a cualquier otro trabajador.

Parece una obviedad pero es algo que me toca aclarar. ¿Qué otros derechos tienen los demás trabajadores? Por ejemplo, veamos el art 76 de la ley 20.744 que dice que el empleador debe reintegrar al trabajador todos los gastos suplidos por este para el cumplimiento adecuado del trabajo y resarcirlo de los daños sufridos en sus bienes por el hecho y en ocasión del trabajo. ¿Por qué menciono este art 76 de la ley de contrato de trabajo?.Porque lo que nos preguntamos hoy en día es lo siguiente:¿El empleador tiene que pagarme parte del alquiler?, ¿De internet?, ¿Del agua?, ¿Del gas?Estas preguntas van a estar pisando fuerte en estos tiempos.Lo otro que se habla es el derecho a la desconexión. Se entiende por el derecho a la desconexión al derecho del trabajador y la trabajadora en no ser molestados electrónicamente durante el periodo en que no están disponibles en los términos de su jornada laboral.En otras palabras, es el derecho que tiene el trabajador a no ser molestado fuera del horario del trabajo y a que no le manden mensaje fuera del mismo.Esto se sostiene porque aunque el trabajador no responda, el hecho de ver ese mensaje lo perjudica psiquicologicamente, pues le suspende el descanso que le garantiza la ley. Esto le produce un estrés innecesario. Aunque yo no responda ese mensaje, verlo, me puede cambiar el humor y causar un perjuicio innecesario.En este aspecto hay juristas que sostienen que no hace falta arreglarlo porque se infiere de las normas que regulan la jornada de trabajo. Se dice que si el trabajador no esta a disposición del empleador durante su periodo de descanso, resulta obvio por lo tanto, que no tenga la obligación de responderle durante su descanso.

Sin embargo no creo que sea mala idea regularlo, siempre y cuando –repito- la cura no sea peor que la enfermedad. Regularlo de forma expresa sería una buena forma de visibilizar esta problemática causada por las nuevas tecnologías. Por ejemplo, mediante una norma que prohíba toda comunicación fuera del horario laboral salvo fuerza mayor.En este contexto, el empleador debería garantizar todos los medios que necesita el trabajador para cumplir sus tareas. Esto incluye o podría llegar a incluir depende del caso: material de oficina, sillas, computadora, internet, etc. Sin embargo, ciertos gremios miran con recelo esta modalidad,

El derecho a la desconexion es aquel que tiene el trabajador a no ser molestado fuera del horario del trabajo y a que no le manden mensajes fuera del mismo. Esto se sostiene porque aunque el trabajador no responda, el hecho de ver ese mensaje lo perjudica

¿Por qué?

Porque al separar a todos los trabajadores del establecimiento de la empresa, y repartirlos por sus hogares, le están quitando indirectamente mucha fuerza de conflicto al gremio.No es lo mismo la fuerza que actualmente tienen 2000 trabajadores que trabajan todos en un establecimiento que si pones a cada uno de esos 2000 trabajadores en sus hogares.Si no logran organizarse virtualmente, corren el riesgo de perder mucho poder de conflicto.Actualmente, estos gremios están acostumbrados a organizarse mediante asambleas de forma física. Si no logran adaptarse a las nuevas tecnologías, el “home office” puede debilitarlos seriamente.Como verán, hay muchas interrogantes que despierta esta pandemia.

Staff Marfil

Marco Enríquez-Ominami: “Chile tiene una monarquía en la estructura de poder. No tiene federalismo, no tiene vicepresidente, no tiene participación democrática y tiene una hiperconcentración de poder”

Corría el mes de junio de 2019, falta mucho para que un virus invisible frenara casi por completo la actividad de hombres y mujeres sobre el planeta, y en México se reunía por primera vez el Grupo de Puebla, un amplio foro de líderes políticos progresistas, entre los que se cuentan personajes de la talla de Alberto Fernández, Lula, Evo Morales o Rafael Correa.

El chileno Marco Enríquez-Ominami es uno de los fundadores de este grupo que ya lleva realizados cinco encuentros y que tiene la intención de articular ideas y acciones para jugar fuerte en el panorama de un continente en conflicto y disputa entre proyectos antagónicos.

Político, cineasta y licenciado en filosofía, es fundador del Partido Progresista de Chile, tres veces candidato a presidente de su país y un fino analista de la realidad política de Latinoamérica.

Desde la Revista Marfil nos comunicamos con él para analizar el presente y el futuro de los países de una región a la que todos señalan como el próximo foco de la pandemia.

-¿Cómo surgió el Grupo de Puebla y cuál era la idea inicial cuando lo fundaron?

-Cuando comenzamos, junto a Alberto Fernández, Aloizio Mercadante, Carlos Ominami y algunos más, pensábamos en mejorar dos cosas a nivel continental en el progresismo. Por un lado el pensamiento y por el otro la acción.

Primero, aportar ideas. Todos nosotros fuimos cercanos y amigos de Marco Aurelio García. Él solía decir que el problema del progresismo era que deambulaba entre tener votos y no tener ideas, o tener ideas y no tener votos. Nos parecía fundamental, a partir de esa observación, mejorarle la capacidad de pensamiento e ideas. Coordinarnos políticamente a nivel continental para mejorar nuestras iniciativas. Que los brasileros sepan lo que se hacía en Uruguay, que el progresismo argentino pueda también mirar a Chile.

A la vez, formar un grupo de acción. Que lo sucedido en el grupo no quede solo en papel. Que tenga consecuencias prácticas.

Muchos de los liderazgos que están en el Grupo de Puebla son de gran relevancia, aunque sean oposición y no gobierno, como Correa en Ecuador o Lula en Brasil.

-¿Cuál es la gran discusión que crees que se viene a futuro en el continente?

-Quiero precisar que soy uno de los motores, de los fundadores del Grupo de Puebla, pero no soy su vocero. Lo que respondo muchas veces es a título personal. Pero en este caso lo que yo creo, coincide con la opinión del Grupo de Puebla. Nosotros creemos en la necesidad de más Estado. El Estado como brazo y el mercado como herramienta.

Se requiere más Estado en materia de salud, en materia de previsión, de tejido social.

Las respuestas globales a un virus que tiene como características principales la letalidad y la velocidad de contagio, solo la pueden coordinar los gobiernos. La racionalidad privada no tiene suficiente densidad para responder frente a la pandemia.

Además, creo que no tenemos otra alternativa, más que la integración de América Latina. La colaboración con América Central y el Caribe y el aumento del comercio interregional. América Latina tiene como compradores a las potencia del mundo que ya tienen su economía seriamente afectada. Creo que hay un territorio en disputa, entre los que creemos que unidos llegamos más lejos y los que piensan que solos llegan más rápido.

Nosotros creemos en la necesidad de más Estado. El Estado como brazo y el mercado como herramienta.

-¿Cuál crees que es la posición de Alberto Fernández entre los líderes progresistas del continente?

-Alberto Fernández es el interlocutor más importante de América Latina. El interlocutor de la democracia social, de la democracia económica, de los valores. Es el líder político más solicitado en América Latina. Incluso en Europa, líderes como Merkel, Macron o Sanchez reconocen que las apuestas que hicieron por otros líderes no resultaron. Apostaron muy fuertemente por el presidente de Colombia, de Ecuador, por el ex presidente de Argentina, incluso por Piñera y no les fue bien. Piñera era el gran aliado de Macrón.

Hay un giro muy interesante. Se dan cuenta que la derecha solo aumentó el caos en un continente que se está volviendo profundamente irrelevante. América Latina dejó de ser relevante por no tener perspectivas de crecimiento. Ya nuestro destino depende de lo que pase en el mundo, somos más bien tren de cola hoy en día.

-¿Qué opinás sobre el cobro de impuestos a las grandes fortunas para financiar políticas públicas en el marco de la pandemia?

-El costo de todo esto no lo deben pagar los pobres. Hay que hacer una condonación o una moratoria de la deuda de los Estados y además, en el Grupo de Puebla hemos dicho que a la salida de todo esto el esfuerzo lo tienen que hacer los ultra ricos. Hay muchas propuestas pero todas fundadas en este mismo valor de que la crisis no la pueden pagar los pobres. En esto estamos muy firmemente decididos todas y todos los que integramos el Grupo de Puebla.

ominami cita

-Otra discusión con mucha actualidad es la relativa a los medios de comunicación. ¿Creés que hay una democratización de los medios que está pendiente?

-Yo soy director de cine y televisión de oficio. Soy además fundador de un observatorio de medios e hijo de una mujer que se dedica a este debate, que me apasiona porque afecta a la democracia y que cuesta que el progresismo lo asuma. El acceso a la información y la libertad de expresión son dos bienes jurídicos fundamentales de la democracia.

Hay muchas medidas para tomar. Una es exigir que haya giro único, que los dueños de medios no tengan bancos, por ejemplo, que no sean parte de otros giros. Pueden ganar dinero, pero solo con los medios de comunicación. Otra es que haya sanciones a los medios de comunicación que incurran en mentiras.

Se tiene que lograr una fuerte regulación que promueva el acceso a la información y el pluralismo. Que exista competencia es fundamental. En Chile hay un capitalismo de cartón piedra, porque al capitalismo le gusta la competencia. Es una anomalía teórica. Para que no haya debate se han comprado los medios. El presidente de Chile era dueño de un medio de comunicación. El hombre más rico de Chile se compró un canal de televisión. El retail más importante de Chile también. Hay un problema de acceso a la información muy importante y que es una de mis principales tareas como militante de la justicia social.

Internet es una oportunidad, pero siguen siendo los diarios los que instalan las verdades. Permite el debate, pero también impide editorializar el debate, todo el mundo opina y hay mucha desinformación. Los medios tradicionales todavía dictan la agenda.

Internet es una oportunidad, pero siguen siendo los diarios los que instalan las verdades.

-¿Crees que es probable que el gobierno de Bolsonaro en Brasil derive hacia un régimen fascista?

-Veo que estamos frente a alguien que ha mostrado una falta total de empatía. Un liderazgo entrópico. No solo no respeta la ciencia, sino que no cree en la experiencia, ni en el sentido común. Honra valores que son poco democráticos, racistas y xenófobos. Es una gran tristeza para el pueblo brasilero que lo eligió, aunque hay una parte que todavía lo sostiene.

También es un problema para América Latina, porque Brasil es el gran actor de América Latina, el gran mercado. Si Brasil cae se resfría el resto del continente. Es un problema económico muy preocupante y doloroso.

Yo espero que quienes lo rodean puedan frenar sus impulsos autodestructivos, aunque lo están abandonando todos. Creo que queda un solo ministro medianamente legítimo, que es Paulo Guedes. Está muy jodido. Espero que haya algún equipo humano que pueda contener su impulsividad reaccionaria. Yo creo que para todos los líderes regionales el presidente de Brasil es un problema.

-Hay un debate muy fuerte en este momento en Argentina entre quienes dicen que lo más importante es cuidar la salud sin descuidar la economía y los que creen que la cuarentena mata a la economía. ¿Este mismo debate se está dando en Chile?

-En Chile se descuidó la economía y la salud. Nosotros dijimos que lo que se estaba haciendo estaba equivocado y lamentablemente tuvimos razón. Fue un error lo de las cuarentenas dinámicas, fue un error el plan económico y ahora están intentado retroceder, pero ojalá no sea muy tarde. Esta historia no está terminada, no está escrita, falta mucho, pero vemos con mucha preocupación el mal manejo de Chile. Es un país que tiene condiciones que otras economías no tienen. Tiene capacidad de deuda, fondos previsionales de millones de dólares fuera de Chile y en Chile. Tiene herramientas muy sólidas y sin embargo lograron el peor de los escenarios posibles.

-Ahora volvieron a repetirse protestas violentas en Chile.

-Chile tiene una monarquía en la estructura de poder. No tiene federalismo, no tiene vicepresidente, no tiene participación democrática y tiene una hiperconcentración de poder. Hay un presidente electo democráticamente que es un antisocial, no tiene ninguna empatía con el pueblo que lo votó, producto de una arrogancia que lo llevó a divorciarse de su pueblo.

Estoy muy atento a que los últimos días hubo nuevamente una explosión social. Una protesta legítima en tiempos de pandemia, lo cual indica que ya no quieren siquiera saber de los cuidados mínimos. Están dispuestos a todo con tal de alimentar a sus hijos. Me parece muy jodido el escenario en que entra Chile, porque tiene un presidente que viene a herir todavía más el alma de la unidad nacional, en un país que ya estaba dividido, aunque mayoritariamente en contra del presidente.

Se cometieron dos grandes errores, quizás irreversibles. Uno es un mal control de la pandemia. Un diseño equivocado. Hoy en día hizo una autocrítica, diciendo que se equivocaron y confirmando que han mentido. No estaban preparados. No estaban comprados los insumos. Y en lo económico han cometido un segundo error producto de la ortodoxia, de un cálculo ideológico de manuales de la derecha, que es restringir la inversión social con efectos muy dolorosos. Ya el daño está hecho. Una parte muy importante de la población entró en pánico, ya no en miedo. Y cuando hay pánico hay odio y a veces llegan a la violencia. Vamos a entrar en un túnel muy complicado.

Y la crisis de representación que se está dando también abate a los opositores.

-¿Cuál es tu futuro político?

-Aunque estoy retirado de la política cotidiana de mi país, sigo siendo un militante de la justicia social. Durante años fui parte del debate político chileno. Soy el candidato joven e independiente más votado en la historia. Estoy contento de haber dado el debate por el aborto, por la educación pública o el matrimonio igualitario. Pero no es suficiente, hay que hacer mucho más. He tomado la decisión de estar al lado de los líderes y no adelante. Estoy honrado de poder acompañar, después de tanta intensidad. Sigo siendo militante de la causa, pero de otra manera.

-¿Qué es ser progresista para vos?

-Hay una respuesta que es la más simple o la más nítida. Ser progresista es lo opuesto a ser conservador. El progresismo es más abierto intelectualmente, el conservador es un gran bloqueador. Una de las ideas más importantes es que la búsqueda de la felicidad no se hace al mínimo precio, como propone la derecha. También es muy importante la idea del Estado, aunque también somos capaces de entender el rol de mercado.

Sebastián Pujol

Ariel Garbarz “La estructura comunicacional macrista sigue intacta, siguen trabajando, con la diferencia de que hoy tienen financiamiento privado y antes lo tenían del estado.”

Desde que comenzó la pandemia, semana a semana se suceden operaciones y bajadas de línea  para posicionar temas que son “Tendencia” en el microclima de Twitter para luego replicarse en sistema de medios: Medicos espías cubanos; Sueldos de políticos; liberación masiva de presos; CUIDAR te espía. Seguimos sin poder debatir el impuesto a la riqueza.   De un tiempo  esta parte Ariel Garbarz se encuentra en el centro de la escena, su voz y conocimiento se hicieron escuchar en los casos más resonantes de argentina: Caso Nisman; Asesinato de Santiago Maldonado; ARA San Juan y en las últimas elecciones presidenciales alertó sobre la posible manipulación de datos del macrismo por el sistema Smarmatic.  Garbarz es especialista en tecnología y comunicaciones, Perito consultor de la Justicia Federal y Profesor de la UTN y la UBA.  Conversamos con él acerca de la otra pandemia, la informativa. Porque el año 3000 nos encontrará “Unidos o Cibercolonizados”.

En tus charlas hablas del concepto de Cibercolonización de conciencias, como una forma de control social, ¿cómo lo podes definir?

Sabemos que las subjetividades contemporáneas están en cierta medida controladas -y sobre todo manipuladas- por las redes sociales, a tal extremo que la gente llega a experimentar un verdadero síndrome de Estocolmo donde acepta vivir mal, porque le hicieron creer que el “vivir bien” de antes era tan solo una “fantasía”. Como sociedad parece que no nos podemos hacer cargo de nuestro propio sufrimiento y terminamos votando a los verdugos, a los victimarios. Todos pueden observar que en los últimos tiempos la derecha neoliberal ha tenido éxito en las redes sociales tanto en Argentina, como en Brasil y EE.UU. a través de la difusión de fake news (noticias falsas), e información surgida de lo que se conoce como big data, o sea del gran volumen de datos, tanto estructurados como no estructurados, que inundan cada día los servicios online. ¿Cómo han logrado este éxito? Impactando emocionalmente en los receptores de esos mensajes. Hoy en día es necesario que los mensajes sean en primer término emotivos (e irracionales, por qué no), y luego recién argumentativos o racionales, para poder hacer frente a respuestas que siempre terminan siendo emocionales y bloquean las posibilidades de raciocinio.

Se habla de “Pandemia de información; ¿cómo pensas que se lo combate?

El arma mediática más vista, más leída y más escuchada por todos nosotros está a nuestra disposición: el teléfono móvil. El desafío es lograr que nuestros celulares se conviertan en herramientas activas de militancia popular en lugar de dispositivos de alienación y neocolonización de conciencias. Si la mejor arma digital está en nuestras manos, entonces depende de nosotros que siga siendo instrumento de dominación, o que por el contrario la usemos para la liberación. El ciberespacio es un mar de infinitos mensajes cuyos emisores son millones de móviles. Sin embargo, estamos logrando tendencia en la red pública abierta más grande, Twitter, al salir con mensajes muy elegidos que impactan emocionalmente en nuestro target y lo hacemos en simultáneo para que los robots de Twitter los posicionen entre los primeros más tuiteados ó de mayor recirculación Y más importante que la instalación de ese mensaje en los medios es la reconstrucción de sentidos luego de una campaña de mensajes diarios con una misma estrategia efectista. Si logramos  impactos emocionales en forma sistemática a corto plazo creamos las condiciones necesarios de nuestro primer objetivo que es el cambio de conductas o toma de decisiones de los destinatarios.

Desde el comienzo de la Pandemia se han sucedido diversas operaciones que inician en  Twitter  y luego se replican en los medios. La estructura comunicacional macrista sigue tan poderosa como cuando fueron gobierno?

La estructura comunicacional macrista sigue intacta, siguen trabajando, con la diferencia que hoy tienen financiamiento privado y antes lo tenían del estado. La única diferencia de topología es que ahora lo hacen de forma descentralizada, no existen los call centers sino que están los 7500 trolls operando desde distintos lugares, oficinas, domicilios particulares con miles de direcciones IP distintas.

En las elecciones pasadas alertaste sobre una posible manipulación de datos. Crees que ese riesgo puede darse nuevamente ?

En las elecciones pasadas, gracias a la campaña que hicimos en contra del fraude y la manipulación de los datos con este Software  election-360 de Smarmatic, se produjo la decisión de no hacer una manipulación masiva que fue justamente en ese lapso de dos horas en el que se suspendió el escrutinio informático y ahí decidieron políticamente que dada como venia la tendencia, a no hacer uso de esa propiedad que tiene el software. Pero por supuesto no descarto, que lo van a volver a intentar hacer, porque están desesperados, viendo que cada vez les resultará mucho más difícil para el neoliberalismo y el macrismo volver a gobernar a través del voto popular legitimo.

Revista Marfil

“Es muy difícil hacerte a la idea de no salir de tu barrio cuando no tenés qué darle de comer a tus hijos”.

Una alarma se encendió cuando comenzaron a aparecer los primeros casos de Covid-19 en la Argentina: ¿Qué pasaría cuando el virus entre en los barrios pobres de las grandes ciudades? Eso que todos temíamos hoy es una realidad. Un porcentaje muy alto de los casos registrados en la Ciudad de Buenos Aires se dieron en los barrios más vulnerables, donde difícilmente se puedan cumplir los protocoles de higiene.

Para conocer un poco más sobre lo que está sucediendo en las villas argentinas entrevistamos a Fernanda Miño, referente de la Mesa Nacional de Barrios Populares, ex concejala del Municipio de San Isidro, actual Secretaria de Integración Socio Urbana del Ministerio de Desarrollo Territorial y Habitat y vecina de la Villa La Cava, de la Zona Norte del Conurbano Bonaerense.

 

¿Cómo se está viviendo esta crisis humanitaria en los barrios?

Los últimos cuatro años dejaron a los más de 4400 barrios populares del país, que ya venían de una situación muy precaria, en un desamparo total. Muchas cosas de las obras que se habían anunciado no se realizaron y se fugó muchísima plata. Cuando hablaban de cloacas o de asfalto, no era real. La llegada de la pandemia terminó de complicar la situación, que ya era de mucha precariedad y desidia. Profundizó cada una de las carencias que se venían sintiendo. 

Por ejemplo, la falta de agua potable, de cloacas y los problemas económicos que se generan porque los habitantes de los barrios no pueden salir a buscar el alimento afuera, crean un ámbito en el que no se puede desarrollar con normalidad el protocolo sanitario.

Hoy muchas de las familias de los barrios populares se están manteniendo por los comedores y los merenderos. La realidad es así de dura y de difícil.

¿Están pensando en algún plan desde la Secretaría de Integración Socio Urbana para paliar los efectos negativos de la pandemia?

Estamos en pleno proceso de lanzamiento de un programa de emergencia. Nuestra mayor misión desde la Secretaría en esta gestión es la integración urbana de los barrios de toda la Argentina, con obras de infraestructura, con el ingreso a los servicios básicos y, donde se pueda, apertura de calles o cordones cuneta. Esto se vio truncado por la cuarentena. 

Ahora logramos redireccionar desde la Secretaria de Desarrollo Social y Hábitat un préstamo que teníamos de financiamiento externo para abordar un plan de emergencia con la intención de llegar aproximadamente a mil barrios que están enmarcados en el RENABAP (Registro Nacional de Barrios Populares) que tienen como característica el hacinamiento y otras dificultades de acceso a servicios. El objetivo es llegar con cuadrillas sanitarias, con puntos estratégicos desde donde repartir información, con acceso a internet, etc. También para fumigar los pasillos y con pequeñas obras en espacios comunitarios y sociales que necesitan refacción y que son utilizados para la lucha contra el coronavirus.

El programa se va a llamar Integrar es Salud y va a funcionar en articulación y colaboración con los gobiernos municipales y con todas las instituciones que ya están trabajando en el territorio, para reforzar ese trabajo.

01101653_villa-1600

“El gran tema estructural de los barrios cuando empiece a aflojar la cuarentena va a ser el ingreso de los servicios básicos. Tener ese piso de dignidad”

 

¿Cómo se organizan los barrios para intentar cumplir con los protocolos sanitarios?

Tenemos noción de que en algunos municipios sí se puede abordar la emergencia con controles, con algunas recorridas sanitarias para la detención en adultos mayores y tener lugar para la atención cumpliendo el protocolo. Sabiendo las características de las casas y la manera en que se vive, no se puede hacer aislamiento social y obligatorio. Nosotros tenemos que plantear, defender y tratar de atender el aislamiento comunitario dentro de los barrios.

La otra vez hablábamos con unos compañeros y decíamos que esta situación nos hace acordar al 2001, más que nada por la reproducción de las ollas populares. Pero en este caso, no solo es hacer llegar el alimento, sino también conseguir barbijos para las familias, el alcohol en las filas que se forman cuando van a buscar los recipientes con comida o la desinfección.

¿Creés que fueron acertadas las medidas que se tomaron en un primer momento para evitar que se disparen los casos en los barrios?

Si tengo que hablarte de los barrios de CABA, me parece que están llegando tarde. Pero nadie estaba preparado para esto. Todas la medidas que se van tomando ya con el virus latente siempre terminan siendo deficientes, por las características de los barrios y el abandono de tantos años. 

Un problema importante también es la falta de información y la falta de conciencia. Es muy difícil hacerte a la idea de no salir de tu barrio cuando no tenés qué darle de comer a tus hijos, cuando no podés comprar la garrafa de gas o un medicamento. En muchos lugares toman conciencia recién ahora. Muchos necesitan salir a buscar dinero y estamos tratando de organizarnos con eso.

La organización con el IFE fue muy difícil. La gente no está adecuada a las tecnologías, no sabe cómo acceder, sumado a la deficiencia de la conexión a internet. Nosotros pusimos un punto de internet en La Cava, pero la página colapsaba. Se hacía muy difícil. Era muy burocrático. Muchas familias se quedaron sin la posibilidad del beneficio.

¿Cómo es la situación en La Cava, el barrio donde naciste?

En La Cava se dio una reproducción de ollas populares, de comedores que se empezaron a abrir en los patios de la casas o en espacios sociales. El mismo municipio en este caso abrió algún comedor o una olla de algunos días por semana. Los que ya venían trabajando con espacios más culturales, de apoyo escolar, se vieron limitados hoy también a dar comida a las familias. Es difícil, tenemos varios contagios y no sabemos desde que momento están repartiendo el virus.

La idea es también que uno de los puntos donde vayamos con el programa Integrar es Salud sea La Cava. Desde la Secretaría pudimos hacer integración con el ministerio de seguridad, que nos trajo las mochilas para fumigar y vamos a tener articulación pronto con Cascos Blancos, para hacer las recorridas sanitarias. 

Se va tomando conciencia de que si no trabajamos todos juntos nos vamos a ir pisando con distintos programas y no vamos a poder potenciar la asistencia. Ese es el trabajo que me toca. Es un virus que demanda este tipo de acciones, sin mezquindades políticas.

villa2

¿Cuáles pensás que serán los principales problemas estructurales que deberán ser atendidos con prioridad cuando termine esta crisis sanitaria?

El gran tema estructural de los barrios cuando empiece a aflojar la cuarentena va a ser el ingreso de los servicios básicos. Tener ese piso de dignidad. También potenciar el trabajo en la economía popular. Pensamos que se puede hacer mucho desde ese lugar. Las fábricas van a reducir su personal. Ya lo vienen haciendo o no están pagando el salario completo. Hasta que eso remonte va a pasar un tiempo y creo que tenemos que apuntar al desarrollo comunitario para paliar la crisis y poder hacer trabajo dentro de los barrios. Para nosotros va a ser de gran importancia en el trabajo postpandemia.

Si tengo que contarte los defectos y las injusticias que se han dado en el gobierno macrista creo que no me alcanza el tiempo. Yo quiero mirar para adelante. Creo que siempre está la posibilidad en un gobierno peronista de cambiar la historia dentro de los barrios, más allá de quien esté en la gestión. Nadie tiene la varita mágica de la gestión efectiva, pero tenemos una gran posibilidad. Nosotros estamos planteando una nueva estrategia de abordaje en los barrios, que tiene que ver con el trabajo junto a las organizaciones sociales a través de sus cooperativas, y con los municipios, provincias y Nación. 

Lo que yo vi a lo largo de mis cuarenta y cinco años es que en general todos los planteos y las fórmulas que se han propuesto para abordar la problemática fallaron. Hubo muy pocos proyectos exitosos de integración. En los lugares en que fue exitoso fue en donde hubo voluntad política y organización territorial para que permanezca en el tiempo. Es lo que planteamos. Organizarnos y, desde la política, apuntalar esa organización y cimentar el trabajo comunitario. Ese será nuestro trabajo en los tres años y medio que nos quedan de gestión.

Sebastián Pujol

“La estrategia de contagios masivos es una irresponsabilidad”.

Algunos dicen que estamos pasando por una Infodemia: Noticias falsas, poco confiables y de fuentes dudosas que aumentan el pánico. Es por eso que desde Revista Marfil charlamos con dos científicas argentinas, las Doctoras Eva Acosta* y Giovanna Gallo**, con quienes abordamos los temas del momento: Comportamiento del virus, Inmunidad, Tests, vacunas y estrategias.

 

¿Cómo se comporta nuestro sistema inmunológico en el momento que nos infectamos de COVID19 y por qué tiene consecuencias más graves en los adultos mayores?

Como con otros patógenos, nuestro sistema inmune reconoce el virus y reacciona. Primero aparece la inmunidad innata, rápida pero inespecífica que trata de contener al virus. Luego, a los 5 y 7 días de infección, se desarrolla una respuesta adaptativa, más específica para este virus particular y donde se producen anticuerpos y células del sistema inmune preparadas para identificar con precisión al virus y eliminarlo.

En la mayoría de las personas, esta respuesta logra eliminar el virus. Si la infección no puede controlarse, la respuesta inmune se exacerba y termina dañando al hospedador, generando un síndrome respiratorio agudo severo que puede ocasionar la muerte. Esto ocurre con más frecuencia en los adultos mayores, pero las causas no son claras. Algunas hipótesis establecen que los adultos mayores muestran una peor respuesta de interferones tipo 1 (una de las primeras moléculas que impide la replicación del virus) y entonces presentan una respuesta inicial al virus más débil.

Otras sugieren que los adultos mayores se enfrentaron durante su vida a otros coronavirus o virus similares y esos encuentros generaron una inmunidad pre-existente que agrava el encuentro con el nuevo coronavirus. O simplemente que por su edad tienen más co-morbilidades, especialmente vasculares. Faltan más evidencias para poder determinar con seguridad la causa de la mayor susceptibilidad en esa franja etaria.

Hasta el momento ¿Qué información científica se pudo obtener con los recuperados de este virus? ¿Pueden volver a contagiarse? Por otro lado, si tienen inmunidad ¿Por cuánto tiempo?

La información al respecto se actualiza día a día. En algún momento se informaron aparentes recaídas o reinfecciones pero resultaron falsos positivos. En este momento existe consenso de que las personas que eliminan el virus se recuperan y muestran inmunidad contra el virus, pero no se tienen certezas de la duración de la inmunidad.

Tener ese dato requiere seguimiento de los pacientes en tiempo y que se evalúe cómo se mantienen los niveles de anticuerpos y de las células que son capaces de eliminar al virus. Recién un año o más sabremos realmente cuánto dura la inmunidad. Lo que sabemos de otros virus similares es que para los coronavirus comunes los niveles de anticuerpos bajan relativamente rápido, cerca del año y tienen limitada actividad frente a reinfecciones.

Para los otros coronavirus más patogénicos (SARS-Cov1 y MERS) los anticuerpos son neutralizantes y sus niveles declinan más lentamente, sin embargo no se pudo evaluar si protegen frente a reinfecciones.

¿Un paciente con COVID19 puede tener más carga viral que otro? 

La carga viral es la concentración del virus, es una estimación de la cantidad de partículas virales presentes en, por ejemplo, en un hisopado nasal. Hasta el momento, los estudios no han mostrado diferencias significativas entre las cargas virales de individuos asintomáticos con respecto a sintomáticos leves. Sin embargo, sí se vio que, en los pacientes que presentan cuadros clínicos más severos, éstos podrían estar asociados a cargas virales más altas

Los test serológicos: “no nos sirven para diagnosticar, pero sí para realizar vigilancia epidemiológica, es decir, poder conocer cuánto un virus está circulando por una determinada población, municipio, barrio, etc”

 ¿Para qué sirven los test serológicos?

Los testeos serológicos detectan anticuerpos generados por una persona específicos contra SARS-CoV-2. Nos informan sobre si esa persona estuvo o no en contacto con el virus, pero no nos dicen cuándo. Quizá estuvo contagiado hace varias semanas o meses y detectamos esos anticuerpos que aún circulan por la sangre. Por lo tanto, no nos sirven para diagnosticar, pero sí para realizar vigilancia epidemiológica, es decir, poder conocer cuánto un virus está circulando por una determinada población, municipio, barrio, etc.

El Tratamiento con plasma ¿Qué tan avanzadas se encuentran las investigaciones y en qué consiste?

Es un tratamiento que se utiliza en otras infecciones de manera efectiva. Por ejemplo en Argentina se utiliza exitosamente para la Fiebre Hemorrágica Argentina. Existen algunas experiencias en distintos países del mundo que han mostrado resultados satisfactorios del tratamiento con plasma de convalecientes en pacientes COVID19 críticos.

cientifica

¿Se puede pensar en un tratamiento en gran escala y en qué tiempo se puede tener resultados para implementarlo?

No, porque se necesita tener un número grande de pacientes completamente recuperados. Se selecciona a los pacientes que tienen altos niveles de anticuerpos neutralizantes, se extrae plasma (similar a una donación de sangre) y esto se utiliza para tratar los enfermos. Es un recurso limitado que se puede destinar a algunos casos más críticos. Argentina tiene un programa del Ministerio de Salud trabajando en esta dirección. Y en Córdoba, el Laboratorio de Hemoderivados dependiente de la Universidad Nacional de Córdoba trabaja en un proyecto relacionado que implica purificar los anticuerpos neutralizantes del plasma de los convalecientes para inyectar en pacientes una fracción purificada del hemocomponente que genera el efecto terapéutico.

-En algunos países sugieren una estrategia de contagios masivos para llegar a la “inmunidad de rebaño” ¿Es posible?

La estrategia de contagios masivos es una irresponsabilidad completa en vista de los conocimientos científicos y clínicos que tenemos hasta el momento. Es un virus con una alta contagiosidad con lo cual resulta imposible limitar los contagios a una población selecta pero además aún en personas jóvenes y saludables la morbilidad y los requerimientos de internación así como la mortalidad es importante.

Además, no sabemos si la inmunidad generada es robusta, o si se mantiene en el tiempo. Por otro lado, mientras más circule el virus hay mayor posibilidad que se generen variantes del mismo para el cual la inmunidad existente no proteja. Es decir, hasta este momento no tenemos evidencias que una verdadera inmunidad de rebaño pueda lograrse con la infección natural. Es un concepto que deriva de la vacunación, no de los contagios.

Con lo que sabemos hasta el momento podemos arriesgar que las consecuencias de una estrategia de contagios masivos serían muy lamentables.

 “las expectativas más optimistas de tiempo para aprobar una vacuna segura y eficiente es de al menos 18 meses. Y eso sería un hecho sin precedentes en el mundo”

Con la cuarentena los contagios se hacen más lentos y controlados, parece imposible que podamos alargarla indefinidamente. ¿Cuándo la cuarentena termine los contagios se pueden evitar o vamos directo a un contagio en gran escala?

La cuarentena, hasta donde sabemos, no va a “terminar”, sino que se va a ir escalonando, vamos a ir pasando a diferentes etapas, que serán específicas de acuerdo con la zona en la que vivamos ya que la circulación del virus es muy diferente en las distintas provincias y municipios del país. La diseminación del virus está muy controlada en Argentina, gracias a la estricta cuarentena que estamos transitando. Si logramos ir saliendo de a poco, respetando las normas de distancia social, lavado de manos y uso de barbijo, podremos lograr que los contagios no se disparen y que el sistema de salud pueda atender a todos aquellos que lo requieran, evitando situaciones que hemos visto en otros países donde cuentan los muertos de a cientos o miles por día.

Se detectaron  varias cepas del virus en la Argentina ¿Esto significa que el virus mutó? En caso de ser cierto ¿Puede seguir mutando?

El virus fue mutando en estos meses, el que llegó a Argentina no fue el mismo que salió de Wuhan y hay varias cepas dando vueltas por el mundo. La tasa de mutación se va conociendo a medida que transcurre el tiempo, a priori podemos decir que muta pero no tanto, parece ser estable. Sin embargo, si sigue mutando, no necesariamente va a devenir en un virus más infeccioso o peligroso. Sin embargo, sí puede ocurrir como con la gripe en la cual la inmunidad existente en las personas que protegen contra algunas cepas, no sean protectoras contra otras.

¿El COVID19 llegó para quedarse en el mundo, lo tendremos cada invierno como la gripe?

No sabemos aún cómo va a comportarse el virus en el futuro, ya que es un virus nuevo que apenas conocemos. Todo apunta a que llegó para quedarse, pero tampoco sabemos de qué manera será. Un escenario posible es que sea estacional como la gripe, y algunos estudios apuntan a que la humedad y las temperaturas más altas, condiciones estivales, lo perjudican. Pero también podría no ser un virus estacional. Vamos a poder saberlo dentro de algunos años cuando hayan transcurrido varios ciclos.

Para finalizar ¿Cuánto tiempo puede pasar hasta que tengamos una vacuna? Cuáles son las etapas hasta que se realicen pruebas en personas.

Dentro de las vacunas aprobadas para humanos, la vacuna que se desarrolló más rápido tomó al menos 5 años. Su desarrollo incluye una fase preclínica que incluye un periodo de desarrollo del candidato vacunal con una fuerte impronta de investigación básica seguido de ensayos con animales de experimentación que incluyen animales pequeños así como primates. Candidatos vacunales con buenos resultados pasan a ensayos clínicos que tienen 3 fases, normalmente una más estricta que la anterior. En la Fase I se vacuna un pequeño número de voluntarios sanos para evaluar la posible toxicidad del candidato vacunal. En la fase II, se vacuna un número mayor de personas sanas y se evalúa la respuesta inmune generada por la inmunización. Y finalmente, en la fase III, se vacuna un gran número de personas de distintas áreas geográficas y se evalúa la eficiencia de vacuna para prevenir la infección. Los ensayos clínicos deben ser estrictamente controlados, demandan mucho tiempo y requieren gran inversión monetaria. En este momento existe gran interés en el desarrollo de la vacuna por eso se encuentran los recursos humanos y económicos y consecuentemente existen más de 100 vacunas en desarrollo, la mayoría en fase I y algunas pocas en fase II. A medida que avancen los estudios se podrán hacer algunas excepciones en materia regulatoria debido a la emergencia, pero las expectativas más optimistas de tiempo para aprobar una vacuna segura y eficiente es de al menos 18 meses. Y eso sería un hecho sin precedentes en el mundo.

 

*Eva Acosta es Bioquímica. Doctora en Ciencias Químicas con orientación en Inmunología. Profesora en la Facultad de Ciencias Químicas de la Universidad Nacional de Córdoba e investigadora Independiente de CONICET.

**Giovanna Gallo es Licenciada en Biología Molecular, Doctora en Ciencias Biológicas y cuenta con un Postdoctorado en Virología en el Centro de Virología Animal CEVAN-CONICET.

 

Juan José Romero

Entrevista con Carlos Grande. Presidente del Partido Solidario de la Provincia de Buenos Aires.

Carlos Grande es Presidente del Partido Solidario de la Provincia de Buenos Aires, docente, director de escuela y militante político. En conversación con Revista Marfil reflexiona acerca de la educación en la actualidad, las formas de adquirir conocimiento, perspectivas de género y las coyunturas políticas nacionales y regionales, entre otros temas.

 

Revista Marfil – Teniendo en cuenta que es una persona de la cultura y la educación , y considerando que se cierra un ciclo lectivo ¿Qué perspectivas tiene sobre el próximo proceso paritario docente?

Carlos Grande – En principio hay dos cuestiones fundamentales. La primera es poder recuperar el nivel adquisitivo que los docentes hemos perdido en estos últimos años, porque la inflación le ha ganado a los salarios, ha disminuido la cantidad de productos que se pueden adquirir en las góndolas de los supermercados. Y ni que hablar de poder acceder a los niveles culturales, ya sea ir al teatro, comprar un libro o poder ver una película en el cine. Consumir elementos de la cultura se ha hecho prácticamente imposible para muchos docentes.

El gobierno que asume el 10 de diciembre ha dicho que se abrirá la paritaria nacional docente, que de alguna manera es un piso para poder discutir los salarios a nivel nacional teniendo en cuenta que cada jurisdicción tiene distintas necesidades. El primer gran acuerdo que pueda hacerse de acá a marzo y que permita que se inicien las clases con total normalidad es que los salarios le empaten a la inflación considerando que vamos a vivir una crisis económica que tendrá continuidad. No es que el cambio de gobierno va a resolver el problema económico inmediato.

 

RM – ¿Qué opinión tiene acerca de las pruebas PISA realizadas por el macrismo?

CG- Estas evaluaciones se toman en tres dimensiones del conocimiento: la lectura, la ciencia y la matemática. Lo que tratan de medir son las capacidades que los estudiantes tienen en términos de conocimiento, las habilidades para resolver problemas, fundamentalmente en un contexto cotidiano.

Hay que entender que el problema no es la evaluación PISA. Argentina arrastra una deuda importante sobre la construcción y mejora en los aprendizajes desde hace décadas. El gobierno de Macri en vez de avanzar a partir de la Ley Nacional de Educación que garantiza la obligatoriedad de los tres niveles (inicial, primario y secundario) recortó profundamente los programas de enseñanza. Programas que tenían que ver con distintos tipos de becas cuyo recorte impactó en la práctica pedagógica cotidiana. El advenimiento de la democracia trajo varios intentos por incorporar a la obligatoriedad del sistema educativo, pero fue recién en él gobierno de Néstor a partir de la Ley de Nacional de Educación sancionada en 2006 que se constituyó la obligatoriedad de la escuela secundaria incorporando a todos los alumnos dentro de la escuela. Esto implica un gran impacto, había que enseñarles a todos. Para ello hubo programas como “Conectar igualdad”, se repartieron notebook, tablets, libros, hubo becas y una gran cantidad de programas que permitieron construir la posibilidad de la inclusión educativa de todos los niños hasta los 18 años.

Las políticas de los últimos cuatro años de gobierno dan cuenta de un gran problema. Si el 50% de los niños son pobres es una variable que no puede no tenerse en cuenta. La escuela cambia su rol de mejorar los aprendizajes para transformarse en un ámbito donde los niños van a resolver el problema alimentario. Con lo cual, si no hay inversión, si no hay seguimiento de la inversión, si no hay programas que atiendan a las necesidades de los niños, podríamos aseverar que las próximas evaluaciones PISA van a tener la misma tendencia.

 

RM- ¿Considera que en este momento se está aplicando la Ley de Educación Sexual Integral?

CG- Es una ley que está bastante resistida en las instituciones escolares y se agudiza más cuando no es parte de una política de Estado. Cuando el Estado no interviene en lo que hay que hacer dentro de las instituciones educativas, más teniendo en cuenta la obligatoriedad en el sistema, es muy fácil mirar para otro lado y no asumir el rol. Hay que decir una cuestión; desde que la ley fue sancionada hasta la llegada del gobierno de Mauricio Macri se habían desarrollado una serie de programas y espacios de formación que abarcaron entre los años 2012 y 2015 a 44.000 docentes de la Argentina y eso permitió que con seguridad esto ingrese a los salones. En la provincia de Buenos Aires se han hecho jornadas con docentes que eran agentes multiplicadores. Docentes de cada una de las instituciones de gestión pública, de gestión privada se formaban colectivamente en espacios dirigidos por el gobierno de la provincia de Buenos Aires, permitiendo que después se traduzca en la aplicación de jornadas hacia dentro de las instituciones que tiene que ver con la transversalidad de la enseñanza en la educación sexual integral.

En los últimos años, a partir del 2016/2017 los programas educativos, muchos de ellos, fueron desmantelados. El programa nacional de educación sexual integral también dejó de usarse. Para que tengamos una idea, en el año 2018 con el gobierno de Macri, solamente 600 docentes llegaron a poder ser monitoreados en estas actividades que tienen que ver con la salud sexual integral. Podemos ver que en muchos casos hay un enmascaramiento de la educación sexual integral condicionado a la genitalidad de los niños o de los jóvenes y fundamentalmente haciendo un análisis solo del problema del embarazo adolescente. Como si este fuese el único tema para explicar sobre la educación sexual integral. Hay una deuda social sobre la educación sexual integral.

 

RM- ¿De qué manera se podría incorporar dentro del sistema educativo programas con perspectivas de género?

CG- Es imposible hablar de un programa que tenga perspectiva de género sino se habla también del programa de educación sexual integral. Es decir, tiene una transversalidad la cuestión del género con la cuestión de la educación sexual integral que implica que haya una relación directa. Constituir un programa con perspectiva de género implica que algún ministerio tome esta demanda, que sea parte de una política de Estado a través de un marco legal. Que ese ministerio pueda llevar adelante un programa y que ese programa, a la vez, pueda constituir los equipos técnicos necesarios que puedan conformar un plan de acción que tenga que ver con llegar a las instituciones educativas donde se pueda interpelar esta cuestión. En la institución que yo dirijo los jóvenes han hecho actividades, nosotros este año puntualmente hicimos todo un trabajo y nuestro eje transversal fue la educación sexual integral. Fue una enseñanza para todos. Si nosotros hubiésemos querido abordar esa temática desde la tradición de la formación que nosotros tenemos no hubiésemos podido llegar a los estudiantes. Necesitamos que ellos mismos se interpelaran. Con lo cual el rol protagónico que deben tener los estudiantes en este proceso es fundamental porque hay muchas cuestiones que nosotros desconocemos por nuestras propias formaciones, por nuestros propios tabúes, por nuestras propias incapacidades, y que los jóvenes a través del diálogo, a través de las redes, a través de las formas de comunicación y de expresión que tienen puedan retroalimentar el sistema educativo.

 

RM- En la actualidad la educación se define a partir del alumno como receptor de contenidos preestablecidos casi sin participar en su elaboración ¿Se podría desarrollar de alguna manera otra forma de transmitir conocimiento?

CG- Acá me parece que, seguramente me voy a explayar un poco más, hay un paradigma sobre el cual nosotros hemos aprendido y es el paradigma “pasivo contemplativo” que tiene que ver con la primera parte de la pregunta y que es que el alumno sea solamente receptor de algo preestablecido. Nosotros ponemos en discusión ese paradigma para transformarlo en uno que sea “dialógico participativo”. Es decir, el estudiante tiene que ser parte de una conversación que se inicia en la escuela a partir de una horizontalidad en la construcción de sus saberes, la cual se tiene que dar con cierta asimetría. Si bien el aula o la escuela pueden ser un espacio horizontal en la construcción de los debates debe estar la asimetría donde  el profesor, en lo posible, sepa más que el alumno. ¿Por qué digo esto? Porque cada uno de nosotros va a una institución educativa a formar. A formar jóvenes o, en mi caso, también docentes e inevitablemente uno debe conocer la disciplina que enseña. Pero por otro lado, entender que esa construcción es una construcción colectiva, es una construcción con otros. Y es una construcción que permite un diálogo dialéctico entre el enseñar y el aprender. Así que si es posible. De hecho puedo darte varios ejemplos de actividades que nosotros realizamos en la institución donde yo estoy como director pero puntualmente en cada uno de los lugares donde estoy formando docentes también lo transmito. Y cuando he estado en lugares de la gestión pública también tratamos de llevar adelante estas políticas, con lo cual es más complejo, obviamente, por las dimensiones del trabajo. Una cosa es una pequeña institución educativa y otra cosa es pensar el país o, como me ha tocado también pensar parte de la región del MERCOSUR.

Lo que sí es interesante es que cuando uno construye otros recorridos de apropiación del saber esos recorridos generar una resignificación. O sea, construyen el sentido de lo que se está aprendiendo. Para que eso suceda hay que romper la estructura institucional de la escuela. Cuando digo romper la estructura institucional no estoy diciendo que hay que eliminar la escuela, sino que la escuela tiene que ser un espacio donde podamos encontrarnos pero a la vez podamos salir. Es decir, poder poner en debate esta cuestión de desde donde se aprende ¿No? Yo le suelo decir a mis colegas que recuerdo haber leído en los textos clásicos griegos que los filósofos salían a la calle con sus discípulos y comentaban y estudiaban lo que había en la sociedad en la que les tocaba vivir o lo que había en las orillas del mar o lo que había en las conductas de los ciudadanos o en la literatura a partir de los grandes mitos griegos que construyeron, digamos, de alguna manera nuestra propia cultura. En ese sentido, nosotros estamos generando una ruptura en algunas prácticas donde los alumnos van nuevamente a la ciudad a encontrarse ahora con ese conocimiento. Entonces el conocimiento ya no está… o ese saber ya no está dado en la situación escuela, que es el lugar donde todos nosotros íbamos a encontrar el mundo del conocimiento. Porque hoy uno haciendo un click en el celular se encuentra con una gran cantidad de información que es mucho más interesante que la que puede ver en la escuela. Con lo cual la escuela dejó de ser el ámbito donde uno va a buscar esa información, a recibir esa información, a recibir el mensaje de lo que está sucediendo en el mundo. Al mundo hoy lo tengo entre dos pulgares, que son los que manejan mi celular. Y que la mayoría de los sujetos tienen la posibilidad de acceder a ese conocimiento, con lo cual ¿Cual es el sentido de la escuela hoy? Esa pregunta es bien profunda, es muy compleja de responder. Pero si hay que empezar a experimentar, por eso yo estoy convencido que las escuelas tienen que ser ámbitos de experimentación, transgresores y que pongan en debate los modos de aprender, donde poder construir el recorrido con los estudiantes y generar otro tipo de debate. Por ejemplo, tiene que haber más cine en la escuela, cine debate. Tiene que haber más cine dirigiendo un debate sobre qué es lo que quiero poner en discusión, poder tomar clases en los museos, poder participar en clases en las universidades, poder recorrer ámbitos de la ciudad en la que vivo que puede ser en la Ciudad de Buenos Aires o puede tener anclaje en cualquier municipio donde esté instalada esa escuela. Que los grupos académicos no superen entre los 20 y los 25 alumnos, que los docentes puedan conocer a sus estudiantes, que los docentes puedan programar este tipo de actividades transdisciplinares con otros docentes. Que los alumnos puedan escribir ensayos, que puedan dar cuenta de lo que saben y no que busquen una respuesta inmediata. Entonces cuando uno logra todo este combo de situaciones, que es muy posible de hacer y de hecho nosotros las hacemos, encuentra rápidamente la recepción de los estudiantes, construyendo otro tipo de trayectoria educativa.

¿El norte donde está puesto? Y está puesto en la posibilidad, el debate es claro, nosotros queremos formar ciudadanos participativos y comprometidos con el momento histórico que les toca vivir. Para que eso suceda en la escuela tiene que suceder otra cosa. Porque lo que sucede en la escuela hoy no permite poner en debate esto. Lo que sucede en la escuela hoy es la reproducción de un saber que pone al otro en un lugar pasivo y contemplativo. Y lo que hay que lograr es romper ese paradigma para poner al otro en un lugar de diálogo, para poner al otro en un lugar de participación, en un lugar en las mismas condiciones en las que estoy yo con la asimetría que me permite haber podido  formarme en una universidad en un instituto de formación docente, leer e interpretar lo que sucede en el mundo con las categorías y las herramientas que la disciplina que yo elegí para enseñar me lo permiten,y eso de alguna manera, genera autoridad pedagógica, genera un respeto del estudiante hacia el docente. Con lo cual ¿Se puede desarrollar de otra forma la transmisión del conocimiento? Claro que si, hay experiencias que dan cuenta de esto. El tema es que esas experiencias tienen que empezar a transformarse en experiencias masivas sin tener miedo a lo desconocido. Habrá que lanzarse a construir esa nueva escuela como si nos quisiéramos lanzar a navegar y a armar el barco arriba del agua. Esta incertidumbre que es armar el barco arriba del agua está basada en algunas certezas. Y las certezas son los sólidos de tener un marco teórico e ideológico, pedagógico y cultural que hagan a nuestra práctica docente. No todo es incertidumbre ni todo es certeza en el mundo que nos toca vivir.

 

RM-¿En ese sentido los métodos de evaluación vigentes son garantía de que el alumno aprobó? ¿De qué otra manera se podría demostrar ese conocimiento?

CR-Bien, la evaluación como tal fue pensada siempre como un método de coerción, en la actualidad sigue estando que aquella frase “Bueno, saquen una hoja” o que el castigo es hacer más ejercicios o que la próxima clase te tomo una prueba. Es decir, si la evaluación está pensada en un inicio como un método de dominación coercitiva del maestro por sobre los alumnos tenemos un problema porque seguramente el alumno solamente va a construir la respuesta correcta para olvidarsela a los 25 segundos.

¿Hay otra forma de aprender? Si. ¿Hay otra forma de evaluar? Si, pero no se puede pensar a la evaluación por fuera del aprendizaje. Es decir, no es que hay un momento para aprender y otro momento para evaluar. El momento de evaluar y aprender están juntos, es una dialéctica. Funcionan al mismo tiempo. Enseñó y evalúo al mismo tiempo. Ni siquiera, a veces, es necesario tomar una evaluación para saber si tus estudiantes aprendieron.  Uno puede observar algunas caras en el proceso propio de la clase y darse cuenta quien entendió y quien no entendió. Eso te lo da el oficio o la construcción del oficio docente. Pero independientemente de eso la evaluación tiene muchas aristas. Primero permite tomar decisiones, profundizar el camino elegido o cambiarlo. Lo peor que nos puede pasar es que ante una evaluación y una masividad de una evaluación desaprobada los docentes sigan insistiendo con esa misma metodología. Hay una famosa frase de Einstein que dice si quiero obtener resultados distintos debo hacer cosas distintas. Es decir, si quiero obtener resultados distintos y sigo haciendo el mismo proceso de evaluación seguramente me volveré a caer en ese pozo que es que los alumnos hacen que aprenden. Ahora, esto tiene que ver con algo que yo suelo decir en los espacios de formación donde trabajo, que a pesar de que muchos alumnos hacen y hacen bien lo que hacen no saben qué hacen cuando hacen bien lo que hacen. Esto que parece un trabalenguas, lo podría repetir mil veces. Tiene que ver con que muchas veces enseñamos sin sentido los conceptos, los contenidos dentro de la escuela y alejados de la vida cotidiana de nuestros estudiantes. Lo que hay que resignificar para pensar en elementos concretos que den cuenta de si mi estudiante, mi alumno aprendió o no, no es de que manera lo evalúo sino de qué manera enseño. Entonces me parece que ahí está un poco la clave, en esa dialéctica. Enseñar y evaluar son las dos caras de una misma moneda, pero fundamentalmente una buena enseñanza, una buena práctica pedagógica va a tener por resultado evaluaciones de conocimientos en donde los alumnos puedan apropiarse de ello y dar cuenta de que están haciendo cuando hacen, porque saben que están haciendo cuando hacen bien lo que hacen. Cosa que muchas veces no ocurre en la actualidad.

 

RM- Pasando al plano político ¿Qué balance hace de la gestión del gobierno saliente?

CG- Haría una reflexión sobre dos cuestiones; la primera el gobierno nacional y la segunda el gobierno provincial. Puntualmente lo que podemos ver en esos dos planos es algo que se suele decir muy comúnmente ahora y que parece una liviandad de la palabra, pero tiene un sentido profundo y desgarrador y que es esta idea de “tierra arrasada”. La Argentina está viviendo un momento muy complejo, de un gran endeudamiento externo, de una gran deuda social interna que es el hambre de la gente. En ese sentido la tarea que tendrán tanto Alberto como Axel será inmensa. Y la primera gran tarea tiene que ver con poder resolver la cuestión de la emergencia alimentaria que muchos ciudadanos viven en la Argentina. El gobierno saliente generó una gran transferencia de los recursos económicos. Que se vaya con un 40% de índice de pobreza cuando su mayor promesa era “Pobreza 0” no tiene que ver con el fracaso de una política, sino que tiene que ver con el éxito de las transferencias económicas de los que menos tienen a los que más tienen, generando una brecha social mucho mayor y un gran enriquecimiento de unos pocos. Y que ese enriquecimiento en un contexto de lo que se conoce como “Capitalismo financiero” lleva a que en vez de que vengan las famosas lluvias de inversiones se produzca un congelamiento de la economía y de los salarios del macrismo. Hubo fuga de capitales, no hubo inversiones. Eso generó más desocupación y que más de casi 15.000 pequeñas y medianas empresas cierren. Dejaron una provincia con un endeudamiento histórico externo. No han hecho las obras públicas que dicen que hicieron. Y realmente esto de que tenemos que estar mal para después estar bien es la famosa promesa generada por el neoliberalismo donde la política del derrame hace creer que en algún momento eso va a caer al resto de la población. Y sabemos de antemano que eso es inviable, es imposible, porque la lógica que tiene este sistema, que no es humanizado, que no está pensado para que nosotros podamos vivir mejor y dignamente, hace que sea el primer presidente que va por una reelección y no es reelecto. Este es un indicador muy potente, tanto del presidente como de la gobernadora. Ninguno de los de los dos pudo lograr su reelección, y creo que tiene que ver con lo mal que la estaba pasando la Argentina, independientemente de la gran estrategia de unidad que tuvo el “frente de todos”.

 

RM- Ante la elevada deuda heredada ¿Que margen cree que tendrá el nuevo gobierno en lo económico?

CG- Este gobierno va a tener que salir a discutir la deuda. Hay que refinanciarla, no se puede pagar en las condiciones en las que se encuentra Argentina. Entró una gran cantidad de dinero, pero la fuga que ha tenido es superior a los préstamos solicitados.

La segunda cuestión me parece que es lograr ponerle plata en el bolsillo a la gente. Nosotros estamos convencidos que el desarrollo del mercado interno genera un círculo virtuoso de la economía. Y eso se logra con dinero en el bolsillo de la gente. Para que eso ocurra habrá que generar determinadas políticas, en un principio un shock económico interno, habrá que rediscutir las paritarias de cada uno de los gremios que componen nuestro país. La tercera gran dimensión es la construcción de un círculo virtuoso de la economía local, regional y nacional que permita reactivar el mercado. No puede ser que un país como el nuestro, donde decimos que producimos alimentos para el resto del mundo no tengamos la posibilidad de consumirlos acá y tengamos gente que muere de hambre. Lo primero, seguramente, va a ser lo económico acompañado de lo político y acompañado de lo ideológico y cultural. Digamos, todos estos elementos tienen que estar en permanente comunicación para que no nos ocurra qué porque estamos bien económicamente haya que elegir un nuevo gobierno que nos haga estar mal para después estar bien, como esa lógica Jauretcheana que dice “Cuando estamos bien votamos mal y cuando estamos mal votamos bien”. En realidad, hay que estar bien y seguir votando bien para profundizar este camino que genere el buen vivir de nuestra Argentina.

 

RM- ¿Cómo vive los procesos antidemocráticos que emergieron en la región? Y teniendo en cuenta que la oposición Argentina tendrá elementos golpistas al no haberse proclamado ante el golpe de Bolivia ¿Cree que se corre algún riesgo?

CG- Bolivia es la sucesión de una serie de hechos que arrancan en Honduras con Zelaya, que continúan con Lugo En Paraguay, Dilma y Lula en Brasil y que, lamentablemente, termina con esto que parecía prácticamente inesperado en Bolivia. En Argentina no es como los otros países de la región. Cuando el gobierno de Mauricio Macri quiso sacar la ley del 2×1 la gente salió a la calle. Somos un país al que le dolió mucho la dictadura, que le dolió mucho ese proceso tremendo y oscuro que tuvo. Fue muy importante poder juzgar a los militares ya que ha calado en la cultura, en la historia cultural de la Argentina.

Es cierto que lo que representa Macri es lo que nosotros conocemos como la derecha. Aquellos grupos económicos que representaron y defendieron los intereses del golpe de Estado del 76 y que, de alguna manera, tienen una estructura ideológica golpista. Nosotros tenemos que seguir fortaleciendo las instituciones y la participación ciudadana. Y seguir construyendo en el ámbito del espacio esa hermosa materia que se llama “Construcción de la ciudadanía” principios democráticos de este modelo de vida, de esta forma de vida que nosotros hemos elegido para la Argentina. Es cierto que hay una gran disputa por la hegemonía política-cultural en la región y fundamentalmente económica pero también hay pueblos que resisten, hay pueblos que saben decir basta. De alguna manera esa disputa tiene que ver con lo que pasa en el mundo. Esta pluripolaridad del mundo hace que la pelea entre Estados Unidos, China y Rusia impacte en nuestra región a través de la necesidad de querer controlar los recursos naturales. Pero por otro lado nosotros debemos tener la inteligencia necesaria dese López Obrador en México hasta Alberto Fernández en la Argentina de poder construir un bloque regional que pueda salir a la disputa del debate económico global como un polo más. Es decir, no existe posibilidad para la Argentina en términos de país sino se piensa regionalmente.

 

RM- ¿Cuál es el rol que tendrá el Partido Solidario en esta gestión?

CG- La primera observación es que Carlos Heller va a asumir nuevamente el 10 de diciembre y va a presidir la comisión de presupuesto que entendemos para esta etapa es la más importante. De hecho, es la única que va a funcionar en el periodo de sesiones extraordinarias del congreso. Heller va a presidir para poder aprobar el presupuesto 2020 que va a llevar adelante la gestión de Alberto. Por otro lado, acompañando en la gestión con la cantidad de concejales que hay en los distintos municipios de nuestra provincia de Buenos Aires, fortaleciendo este proceso de unidad que hemos construido, estando a disposición con los mejores cuadros, las mejores mujeres y los mejores hombres para aportar tanto a nivel provincial como municipal, donde el proyecto político nacional provincial y de las gestiones municipales así lo requieran. Así que bueno, estamos muy comprometidos con este proceso que se enmarca, como decía hace un rato, en una recomposición y en una reparación. No solamente para la Argentina, sino para toda la región.

Entrevista a Firmenich

Una entrevista notable de Felipe Pigna al líder Montonero Mario Firmenich, sin confrontar y con preguntas inteligentes logra que el entrevistado hable de los hechos más importantes que lo tuvieron como protagonista: Inicios de la agrupación, asesinato a Aramburu, diálogos con Perón, Ezeiza, el exilio, asesinato a Rucci y varios momentos que marcaron la política de los 70’.

Mario Firmenich a dado escasas entrevistas, por este motivo y por el contenido de la misma logra mantener una tensión durante todo el programa.

“Lo pasado pensado” 2004 por la Televisión Pública Argentina.

 

“Se ve un Presidente perdido… será el momento de recordarle que tiene una gran responsabilidad”   

Integrante de Carta Abierta y de Participación Popular, ex Director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti (ex ESMA). Eduardo Jozami es abogado, político, periodista, historiador pero por sobre todo es un Militante Político. Con él charlamos acerca del panorama político argentino Nacional y en la Ciudad de Buenos Aires.

Revista Marfil- ¿Qué pensas qué puede pasar en la Ciudad de Buenos Aires con el Frente de Todos y ésta buena elección que ha hecho?

Eduardo Jozami– Naturalmente eso es una consecuencia en buena medida del resultado electoral que ha sido aplastante para el gobierno y que a nosotros nos llena de una confianza y entusiasmo, que bueno no siempre pudimos tener a lo mejor. En concreto en la ciudad de Buenos Aires yo creo por primera vez en un muchos años tenemos realmente la posibilidad de ganar la ciudad, a pesar de que los resultados han sido francamente favorables a Larreta porque esta muy cerca de obtener lo necesario para ganar en primera vuelta, pero parece que en el país día a día a medida de que el gobierno nacional además muestra su impotencia para enfrentar la crisis y su incoherencia. Un día dicen una cosa otro día dicen otra. Hay mucha sensación de una fuerza política que está en un proceso que puede terminar en un desmembramiento.

RM- ¿Por qué cree que el peronismo fue tan débil en Capital Federal?

EJ-El peronismo fue débil en capital desde los orígenes, el 17 de octubre se hizo de afuera para adentro de la ciudad, por supuesto hubo mucha gente de Buenos Aires que también fue, sobretodo en una ciudad que en ese momento era más obrera de lo que es hoy. Después en general el peronismo tuvo una relación difícil con los sectores medios y eso se expresó en la ciudad, donde la clase media siempre tuvo una presencia social muy importante. Por otro lado seguramente en el kirchnerismo Buenos Aires terminó jugando como bastión de la oposición. En 2011 por ejemplo fue contundente el triunfo de Cristina pero acá gano Macri.

RM- ¿Cómo analizas las reacciones del gobierno Nacional post paso?

EJ– Fue lamentable por dónde lo mires, yo creo que un momento donde se pone a prueba la capacidad, el temple, los valores de un dirigente político es una derrota, porque para subirse al estrado y festejar es muy fácil, es lo más agradable. Hubo casos en la política argentina casos de gente que salió mal parada en una elección y precisamente ese mismo día comenzó a ser reconsiderado por la gente que podía ver “qué bien que se la banco éste tipo”.

RM- ¿Qué ejemplo nos poder dar?

EJ- pensemos en el caso de Alfonsín que se fue del gobierno pensando que ya no iba a volver, se fue con una hiperinflación que su gobierno no pudo controlar y Ricardo Alfonsín volvió a ser la figura más prestigiosa del Radicalismo. Macri no entiende eso y por otro lado más allá de la reacción absurda de echarles la culpa a los votantes, yo creo que lo que está demostrando es su absoluta incoherencia para tener una respuesta a una situación como ésta. Además yo celebro que hayan controlado el alza del dólar porque sabemos que repercute en la inflación.

RM- ¿Cómo ves el panorama político en el futuro cercano?

EJ-La alianza cambiemos difícilmente supere ésta situación, el radicalismo hizo una apuesta que le ha salido bastante mal. Estamos en una nueva etapa política en la que seguramente habrá una re composición de una oposición de derecha. Pero mi preocupación es cómo hacemos nosotros para recrear un movimiento político popular y suficientemente amplio para dar una respuesta a la sociedad.

RM- ¿Crees que Alberto Fernández puede aumentar la diferencia de votos respecto de Macri?

EJ- Yo pienso que sí, la experiencia en elecciones anteriores, la historia nacional muestra que hay un pequeño porcentaje de voto triunfalista. No sólo pasa acá esto, pero es más fácil decirle a los amigos “mira yo vote a éste que gano”.  Igual creo que lo más importante, lo más significativo es que hay una sensación de fracaso del gobierno de Macri, cosa que no existía antes de la elección, que era más fácil de ocultar con un control muy fuerte de los medios, una propaganda muy insistente, algunas obras de impacto en la ciudad de Buenos Aires, pero hasta la misma actitud personal, la imagen del Presidente que la gente valora o cuestiona tanto, se ve un Presidente perdido… será el momento de recordarle que tiene una gran responsabilidad.

 

Juan José Romero- Carlo Magno